Συνέντευξη Τύπου για την Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση

Συνέντευξη Τύπου για την Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση

PDF | DOC | Απομαγνητοφώνηση Συνέντευξης Τύπου Δημήτρη Ρέππα, Υπουργού Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Υφυπουργών Παντελή Τζωρτζάκη - Ντίνου Ρόβλια, για την Εθνική Στρατηγική Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Σας ευχαριστούμε που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή μας. Η σημερινή συζήτηση αφορά στην εθνική στρατηγική για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση και τις τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών. Πριν μπούμε όμως στο θέμα, το οποίο εν εκτάσει θα σας αναπτύξει ο αρμόδιος Υφυπουργός, ο κ. Τζωρτζάκης, θέλω να σας ενημερώσω ότι σήμερα όπως με ενημέρωσε και ο κ. Καλαμαράς, ο Γενικός Διευθυντής της Κοινωνίας της Πληροφορίας, είναι στον αέρα ο διαγωνισμός για το «πόθεν έσχες» των δημοσίων υπαλλήλων. Άρα λοιπόν, άνοιξαν οι διαδικασίες, οι διαγωνιστικές, προκειμένου το συντομότερο δυνατό με την ολοκλήρωση αυτού του διαγωνισμού -και ελπίζουμε να πάνε όλα καλά- να περάσουμε στην ηλεκτρονική υποβολή του «πόθεν έσχες» για το σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων.
Κυρίες και κύριοι, η ηλεκτρονική διακυβέρνηση αποτελεί υψηλή προτεραιότητα για την Κυβέρνηση, θα έλεγα ότι είναι εκ των ων ουκ άνευ προϋπόθεση για την προωθούμενη αλλαγή στο κράτος. Η ηλεκτρονική διακυβέρνηση ως θεματική κυβερνητική αρμοδιότητα, έχει οριζόντιο χαρακτήρα και από τον Ιούνιο του 2011 έχει επικεφαλής τον αρμόδιο Υφυπουργό τον κ. Παντελή Τζωρτζάκη.
Θυμίζω ότι η πολιτική αυτή για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση ως κεφάλαιο πολιτικής είναι ένας από τους επτά διακριτούς πυλώνες, στους οποίους έχουμε συμφωνήσει με την ομάδα της task force, εκ των οποίων πυλώνων αναπτύσσονται δράσεις και πρωτοβουλίες για το σύνολο της προωθούμενης διοικητικής μεταρρύθμισης.
Άλλες πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί, θεσμικού χαρακτήρα, είναι η σύναψη σχετικού μνημονίου συνεργασίας με την Εσθονία για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, κάτι που έγινε στο πλαίσιο της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης, τον περασμένο Σεπτέμβριο. Επίσης, η συνεργασία του κ. Τζωρτζάκη και των συνεργατών του με τους εκπροσώπους της task force για θέματα που αφορούν στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση στο πλαίσιο της διοικητικής μεταρρύθμισης, είναι συνεχής.
Η διαμόρφωση μιας εθνικής στρατηγικής είναι συνυφασμένη με την ανάγκη αξιοποίησης πόρων ανθρώπινων και χρηματικών, σε συνδυασμό με την αξιοποίηση υφιστάμενων κοινοτικών προγραμμάτων, όπως είναι και γνωστά σε σας «Συνδέοντας την Ευρώπη» ή «Ορίζων 2020», καθώς και άλλες πρωτοβουλίες που συμπεριλαμβάνονται στα Διαρθρωτικά Ταμεία και το Εθνικό Πλαίσιο Στρατηγικής Αναφοράς.
Όπως γνωρίζετε, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το Μάρτιο του 2010 δρομολόγησε την αναπτυξιακή στρατηγική «Ευρώπη 2020», για την προετοιμασία της οικονομίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης μπροστά στις νέες προκλήσεις της τεχνολογίας. Το πρόγραμμα αυτό έχει θέσει συγκεκριμένους στόχους που αφορούν στην παραγωγικότητα, την απασχόληση και την κοινωνική συνοχή και προβλέπει συγκεκριμένες δράσεις για την επίτευξη των στόχων αυτών σε ευρωπαϊκό αλλά και σε εθνικό επίπεδο.
Αναφέρομαι πιο ειδικά στο Ψηφιακό Θεματολόγιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που είναι μια από τις επτά εμβληματικές πρωτοβουλίες για την πολιτική του «Ευρώπη 2020». Στο πλαίσιο αυτής της πολιτικής, πολλά είναι τα εμπόδια τα οποία συναντούμε και καλούμεθα να αντιμετωπίσουμε, εμπόδια τα οποία προκαλούν μία ανάσχεση στην πολιτική προσπάθεια για την εξάπλωση και αξιοποίηση των τεχνολογιών πληροφορικής και επικοινωνιών. Θα έλεγα ως σημαντικότερα εμπόδια τα παρακάτω:
1) Τις κατακερματισμένες ψηφιακές αγορές
2) Την έλλειψη διαλειτουργικότητας
3) Το αυξανόμενο ηλεκτρονικό έγκλημα
4) Την έλλειψη επενδύσεων στα δίκτυα
5) Τις ανεπαρκείς προσπάθειες έρευνας και καινοτομίας
6) Την έλλειψη ψηφιακής μόρφωσης, ψηφιακού γραμματισμού και δεξιοτήτων
7) Την αδυναμία αξιοποίησης αυτών των τεχνολογιών για την αντιμετώπιση και εξάλειψη κοινωνικών προβλημάτων
Για την αντιμετώπιση λοιπόν αυτών των εμποδίων αναπτύσσουμε αντίστοιχες δράσεις, όπως είναι:
- Η ενιαία ψηφιακή αγορά
- Η διαλειτουργικότητα προϊόντων και υπηρεσιών πληροφορικής
- Η εμπιστοσύνη και η ασφάλεια κατά τη σύνδεση και χρησιμοποίηση του διαδικτύου
- Η γρήγορη πρόσβαση στο διαδίκτυο που δίνει ισχυρή ώθηση στην ανάπτυξη
- Η έρευνα και η καινοτομία με την αξιοποίηση χρήσιμων ιδεών που μετατρέπονται σε επιχειρηματικές πρωτοβουλίες στην αγορά
- Η βελτίωση της ψηφιακής μόρφωσης και της κοινωνικής ένταξης και η διευκόλυνση πρόσβασης όλων των πολιτών στο διαδίκτυο χωρίς εξαιρέσεις
- Και η χρησιμοποίηση τεχνολογικών δεδομένων για την αντιμετώπιση κοινωνικών προβλημάτων, που αφορούν θα έλεγα την Ευρώπη και είναι σημαντικά προβλήματα για την Ευρώπη, όπως είναι η γήρανση του πληθυσμού ή η κλιματική αλλαγή
Για την εκπλήρωση των παραπάνω στόχων του Ψηφιακού Θεματολογίου έχουν σχεδιαστεί 101 ειδικές δράσεις πολιτικής, που ασκούνται στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εξειδικεύονται σε κάθε κράτος με την εθνική νομοθεσία.
Μέρος της ευρύτερης αυτής στρατηγικής είναι η στρατηγική για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Η εθνική στρατηγική για τις τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών στοχεύει σε τέσσερις, κατ΄ αρχήν, βασικούς στόχους:
 Πρώτον, στη δημοσιονομική βελτίωση και εκπλήρωση των υποχρεώσεων της χώρας στο πλαίσιο του μεσοπροθέσμου προγράμματος σταθερότητας
 Δεύτερον, στην ενίσχυση των αναπτυξιακών δράσεων
 Τρίτον, στον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης
 Τέταρτον, στην ενίσχυση της διαφάνειας και βελτίωση της ποιότητας της δημοκρατίας μέσω της παροχής πληροφορίας και διάχυσης της γνώσης σε όλους τους πολίτες
Αυτή η στρατηγική περιλαμβάνει σειρά δράσεων. Οι βασικοί τομείς πάνω στους οποίους στηρίζονται αυτές οι δράσεις, είναι: η εύκολη και ασφαλής πρόσβαση των τεχνολογιών πληροφορικής και επικοινωνιών, η λειτουργία υπηρεσιών πληροφορικής και επικοινωνιών που δημιουργούν απτά οφέλη για την καθημερινότητα του πολίτη και για τους επιχειρηματίες, η κοινωνική ανάπτυξη βάσει των τεχνολογιών πληροφορικής και επικοινωνιών και η ανάπτυξη των υποδομών.
Οι δράσεις στους τομείς αυτούς είναι αλληλένδετες. Οι δράσεις αυτές εξειδικεύονται σε καθένα από αυτά τα τέσσερα βασικά πεδία και για κάθε Υπουργείο, όπως θα έχετε τη δυνατότητα να ακούσετε στη συνέχεια από τον κ. Τζωρτζάκη και θα έχετε επίσης τη δυνατότητα να μελετήσετε στο τεύχος που έχετε στη διάθεσή σας.
Πολλές και σημαντικές δράσεις είναι προγραμματισμένες και βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη, άλλες έχουν προγραμματιστεί και πρόκειται σύντομα να ξεκινήσουν, όπως επίσης πολλές σχεδιάζονται τώρα και εντάσσονται στον αντίστοιχο προγραμματισμό μας.
Για το συντονισμό των εμπλεκόμενων υπηρεσιών και φορέων συστάθηκε το 2011 η Επιτροπή Πληροφορικής και Επικοινωνιών, με επικεφαλής τον Υφυπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης αρμόδιο για θέματα ηλεκτρονικής διακυβέρνησης και μεταξύ των άλλων έχει μέλη Γενικούς Γραμματείς βασικών Υπουργείων.
Για τη στενή παρακολούθηση και το συντονισμό των έργων σε κάθε Υπουργείο, έχουν συσταθεί οι Ομάδες Διοίκησης Σχεδιασμού και Επίβλεψης Έργων, οι λεγόμενες ΟΔΙΣΕΕ, όπου οι ΟΔΙΣΕΕ αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες σχεδιασμού, παρακολούθησης και συντονισμού των δράσεων που αφορούν τεχνολογίες πληροφορικής, επικοινωνούν μεταξύ τους, συντονίζονται και αναφέρονται σε αυτή την κεντρική εθνικού χαρακτήρα Επιτροπή στην οποία αναφέρθηκα.
Η ΟΔΙΣΕΕ κάθε Υπουργείου έχει και συγκεκριμένο αντικείμενο, για το οποίο παίρνει αποφάσεις ή εισηγείται στο κεντρικό όργανο για να ληφθεί η κεντρική απόφαση ή προχωράει στις αναγκαίες αλλαγές. Στο κείμενο που έχετε στη διάθεσή σας θα δείτε με λεπτομέρειες στοιχεία που αφορούν κάθε Υπουργείο, πιο συγκεκριμένα, τα θέματα που απασχολούν την ΟΔΙΣΕΕ του αντίστοιχου Υπουργείου, τους κεντρικούς στόχους που έχει θέσει η Ομάδα αυτή και τα σημαντικότερα έργα τα οποία προωθεί την τρέχουσα περίοδο.
Κυρίες και κύριοι, όσον αφορά στη διαχείριση των σχέσεων κράτους από τη μία και πολιτών και επιχειρήσεων από την άλλη, στόχος μας είναι μια αρχιτεκτονική λειτουργίας των δομών, έτσι ώστε να κερδίζουν όλοι σε χρόνο, ασφάλεια και ποιότητα παρεχόμενων υπηρεσιών. Κάθε ενδιαφερόμενος έχει το δικαίωμα και σύντομα πρέπει να έχει και τη δυνατότητα να απολαμβάνει προσωποποιημένη εξυπηρέτηση και δεν θα απαιτείται πλέον να προσκομίζει πληροφορίες που ήδη υπάρχουν σε άλλα αρχεία του Ελληνικού Δημοσίου.
Στόχος είναι να δημιουργηθεί ένα κεντρικό σύστημα για τη διαχείριση των σχέσεων των ενδιαφερομένων με το Δημόσιο, στο οποίο θα υπάρχουν αποθηκευμένες και άμεσα αξιοποιήσιμες όλες οι σχετικές πληροφορίες και θα είναι δυνατή η αναζήτηση σε άλλα αρχεία του Δημοσίου των πληροφοριών που σχετίζονται με το θέμα που αφορά στην εξυπηρέτηση ενός πολίτη ενός επιχειρηματία. Το αίτημα θα μεταβιβάζεται αφενός στον αρμόδιο φορέα ακολουθώντας τη ροή των εργασιών που προβλέπεται στην αντίστοιχη διαδικασία, επίσης θα απομνημονεύεται στο σύστημα διαχείρισης σχέσεων κράτους πολιτών και επιχειρήσεων.
Ο φορέας που είναι αρμόδιος για τη διεκπεραίωση μιας υπόθεσης θα την επεξεργάζεται, εφόσον απαιτεί πρόσθετα στοιχεία από τα αρχεία της Δημόσιας Διοίκησης, θα μπορεί να τα αναζητά, χωρίς να επιβαρύνει πλέον τον πολίτη, από τα αρχεία της Δημόσιας Διοίκησης και θα ενημερώνει τελικά το κεντρικό σύστημα διαχείρισης για την εξέλιξη της υπόθεσης.
Κάθε διαδικτυακός τόπος θα έχει τη δυνατότητα αναζήτησης των υποθέσεων που αφορούν έναν ενδιαφερόμενο, αλλά και θα γνωρίζει το στάδιο στο οποίο βρίσκεται η συγκεκριμένη υπόθεση. Έτσι όλα τα κανάλια επικοινωνίας θα είναι απολύτως ενήμερα για το πού βρίσκεται το θέμα που απασχολεί έναν επιχειρηματία, μία επιχείρηση ή έναν απλό πολίτη. Το βασικό έργο του Κέντρου αυτού της Ενιαίας Διαχείρισης, αφορά κυρίως πρωτοβουλίες και δράσεις του δικού μας Υπουργείου, του τομέα του κ. Τζωρτζάκη που φέρνει τις ανάλογες πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση αυτή, όπως επίσης θα έχετε τη δυνατότητα με λεπτομέρειες να δείτε στο τεύχος το οποίο έχετε στη διάθεσή σας.
Με βάση τους τέσσερις βασικούς τομείς δραστηριοποίησης, κρίνονται οι συγκεκριμένοι στόχοι στο πλαίσιο αυτής της εθνικής στρατηγικής για την επίτευξη των στόχων αυτών. Θα έλεγα πιο συγκεκριμένα:
Πρώτον: Για την εύκολη και ασφαλή χρήση τεχνολογιών Πληροφορικής και Επικοινωνιών. Οι στόχοι που έχουμε θέσει είναι: Το 60% του πληθυσμού να είναι τακτικοί χρήστες του διαδικτύου, το 45% των μειονεκτούντων ατόμων που είναι τακτικοί χρήστες του διαδικτύου να φτάσουν στο ποσοστό αυτό, να περιοριστεί περίπου στο 27% το ποσοστό των ατόμων που δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ διαδίκτυο, το 30% του πληθυσμού να πραγματοποιεί αγορές επιγραμμικά και το 15% του πληθυσμού να πραγματοποιεί διασυνοριακές αγορές επιγραμμικά. Αυτοί οι στόχοι έχουν τεθεί με ένα φιλόδοξο εγχείρημα που είναι σε εξέλιξη και θέλουμε να επιτευχθούν μέχρι το 2015.
Δεύτερον: Για τις Υπηρεσίες Τεχνολογιών Πληροφορικής και Επικοινωνιών που δημιουργούν οφέλη, στόχος μας είναι το 25% του πληθυσμού να πραγματοποιεί συναλλαγές με το Δημόσιο ηλεκτρονικά, το 50% των χρηστών Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης να επιστρέφει συμπληρωμένα έντυπα, το 20% των εταιρειών Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, να διεξάγουν ηλεκτρονικές αγορές και πωλήσεις. Οι στόχοι αυτοί τίθενται ως στόχοι που φιλοδοξούμε να επιτευχθούν το 2015.
Τρίτον: Για την ανάπτυξη των υποδομών, θέλουμε κάλυψη του πληθυσμού στο 100% από τα ευρυζωνικά δίκτυα. Ο στόχος αυτός πρέπει να επιτευχθεί ως το 2013. Κάλυψη του πληθυσμού κατά 100% από ευρυζωνικό δίκτυο άνω των 30 Mbbs με ορίζοντα το 2020, 20% των νοικοκυριών να έχουν συνδέσεις άνω των 100 Mbbs.
Τέταρτον: Για την κοινωνική ανάπτυξη με τις τεχνολογίες Πληροφορικής και Επικοινωνιών, έχουμε θέσει διαφόρους στόχους. Μεταξύ των άλλων, να επιτύχουμε μείωση κατά 20% στην κατανάλωση ενέργειας, ειδικώς για φωτισμό έως το 2020.
Κυρίες και κύριοι, κλείνοντας, κρίσιμος παράγοντας για την επίτευξη των στόχων αυτών είναι ασφαλώς η διαμόρφωση ενός σταθερού πλαισίου πολιτικής και αυτό αποτελεί, την προστιθέμενη αξία αυτής της πρωτοβουλίας που έχει αναλάβει το Υπουργείο μας. Η πολιτική αυτή δεν πρέπει να ανατρέπεται από τους κοινοβουλευτικούς πολιτικούς κύκλους. Πρέπει να έχει ευρύτερη κοινωνική και κομματική συναίνεση και αποδοχή και να στηρίζεται διαχρονικά και διαρκώς από τα αρμόδια θεσμικά όργανα και από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό.
Σε τελευταία ανάλυση, η οικονομική κρίση που βιώνει η χώρα και το χάσμα που μας χωρίζει από την Ευρωπαϊκή Ένωση επιβάλλουν την ανάγκη διαμόρφωσης μιας ρεαλιστικής εθνικής στρατηγικής, την οποία και σήμερα παρουσιάζουμε, πιστεύοντας πως αποσαφηνίζουμε στόχους, τα εργαλεία για την επίτευξη των στόχων αυτών και προσδιορίζουμε με λεπτομέρειες μια εφαρμόσιμη πολιτική που αποτελεί επιλογή προτεραιότητας και εργαλείο και για την υπέρβαση της κρίσης.
Θα ήθελα να δώσω το λόγο στον κ. Τζωρτζάκη να σας αναπτύξει με λεπτομέρειες τη στρατηγική αυτή και παρακαλώ για όποια θέματα, είτε σήμερα είτε τις επόμενες μέρες, προκύψουν ερωτήσεις και πρέπει να αποσαφηνισθούν -επειδή είναι σημαντικό κεφάλαιο πολιτικής αυτό και το κείμενο που καταθέτουμε ως πολιτική Εθνικής Στρατηγικής πρέπει να απασχολήσει την πολιτική την επόμενη περίοδο όλο και περισσότερο- είμαστε στη διάθεσή σας για τις απαραίτητες διευκρινίσεις και απαντήσεις.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΖΩΡΤΖΑΚΗΣ: Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους για τη σημερινή παρουσία σας. Επίσης θα ήθελα να ευχαριστήσω όλα τα μέλη της Επιτροπής Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών, τον Αντώνη Μαρκόπουλο, τον Στέφανο Γκρίζαλη, τον Κώστα Κοκκινοπλίτη, τον Χάρη Θεοχάρη, τον Στάθη Παναγιωτόπουλο, τον Σωκράτη Κάτσικα, τους συνεργάτες Σάκη Τσαπέλα, και Γιώργο Καλαμαρά και όλα τα παιδιά του γραφείου, το Διακομματικό Συμβούλιο, και θα σας πω πέντε κουβέντες και γι’ αυτό.
Θέλω να σας ευχαριστήσω γιατί αυτή η δουλειά είναι μια συλλογική δουλειά, είναι μια δουλειά που αποτυπώνει το πού βρισκόμαστε σήμερα και πού θέλουμε να πάμε. Θα έλεγα ότι δεν είναι ένα απλό κείμενο στρατηγικής, ενώ έχει αρκετά σημεία στρατηγικής, θα έλεγα ότι είναι ένας συνδυασμός εθνικής στρατηγικής και επιχειρησιακού πλάνου. Ένα επιχειρησιακό πλάνο που ουσιαστικά έρχεται να βάλει στόχους, να μετράμε τους στόχους και να προσπαθήσουμε να συγκλίνουμε προς τους στόχους αυτούς με συγκεκριμένες ενέργειες.
Ποιες είναι οι προκλήσεις που σήμερα έχουμε: Έχουμε την οικονομική κρίση, τη βλέπουμε, τη βιώνουμε και θα ήθελα να πω εδώ, ότι ουσιαστικά, η οικονομική κρίση δεν ήρθε από παρθενογένεση, είναι αποτέλεσμα ενός τρόπου λειτουργίας της κρατικής μηχανής, αποτέλεσμα μιας συμπεριφοράς του καθενός από εμάς και αποτέλεσμα κακοδαιμονιών που υπήρχαν και στον ιδιωτικό τομέα.
Άρα ουσιαστικά θα έλεγα ότι είναι ένα συλλογικό θέμα που μας έχει φτάσει εδώ που μας έχει φτάσει, φυσικά με διαφορετικές ευθύνες για κάθε μια διαφορετική κατηγορία που ανέφερα. Άρα το οικονομικό πρόβλημα έρχεται να δέσει με την υστέρηση που έχουμε σε κρίσιμους τομείς όπως η ανταγωνιστικότητα, η ηλεκτρονική διακυβέρνηση, η ευρυζωνικότητα.
Φυσικά, στρατηγική υπάρχει και υπήρχε πάντα, είναι η στρατηγική για το 2020. Άρα σε αυτό πήραμε μια απόφαση, δεν θα πάμε ν’ ανακαλύψουμε τον τροχό, θα βασιστούμε στην ευρωπαϊκή στρατηγική, θα προσπαθήσουμε να τη συνθέσουμε, να την τροποποιήσουμε σύμφωνα με τα ελληνικά δεδομένα, αλλά να φτάσουμε εκεί.
Ο λόγος που πήραμε αυτή τη απόφαση, είναι ότι επειδή στη στρατηγική αυτή γίνονται μετρήσεις, γίνονται πανευρωπαϊκά μετρήσεις για κάθε χώρα μέλος, έχουμε έναν μπούσουλα, από πού ξεκινήσαμε και πού θέλουμε να πάμε. Και για όλα αυτά, γίνονται μετρήσεις από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή που βοηθά τον καθένα από εμάς να δει αν έχει φέρει αποτέλεσμα. Γιατί αυτό που είδα στους κοντά 7 μήνες που είμαι στο Υπουργείο και κοντά στους 12 μήνες που είμαι συνολικά στην Κυβέρνηση, αυτό που έχω δει είναι ότι δυστυχώς έχουμε θεοποιήσει πολλές φορές τη διαδικασία και δεν μας ενδιαφέρει το αποτέλεσμα.
Εκεί υπάρχει κι ένα θέμα με το κομμάτι των ΜΜΕ και πώς τα παρουσιάζουν αυτά, που ουσιαστικά δεν κατηγορείται κανείς για τη μη ενέργεια, κατηγορείται για την ενέργεια. Αυτό που βρίσκουμε πάντα να κριτικάρουμε, είναι την ενέργεια.
Πολλές φορές υπάρχει δίκιο στην κριτική αυτή. Αλλά παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι πιο ισχυρή η κριτική για τη μη ενέργεια. Για πράγματα που δεν γίνονται και θα έπρεπε να γίνονται. Το ότι φτάσαμε σαν χώρα να μην ξέρουμε ποιοι ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοί μας, το ότι φτάσαμε σαν χώρα να πληρώνουμε πεθαμένους ή ανύπαρκτους στο ΙΚΑ, το ότι φτάσαμε σαν χώρα στο να έχουμε τα κοινωνικά επιδόματα των πρόσφατων ημερών, δεν είναι πράγματα που ήρθαν από μόνα τους, δεν είναι πράγματα που ήρθαν στην τύχη.
Είναι ότι ουσιαστικά ποτέ σαν σύστημα και εννοώ σαν πολιτικό σύστημα, δημοσιογραφικό σύστημα και κοινωνία, δεν καθίσαμε να δούμε ότι υπάρχουν ορισμένα πράγματα που πρέπει να τα βάλουμε σε προτεραιότητα. Το κράτος δεν είναι τίποτε άλλο από ένας Οργανισμός που έχει 12 εκατομμύρια ανθρώπους να υπηρετήσει. Και σαν Οργανισμός πρέπει να είναι αποτελεσματικός στη λειτουργία του.
Εκεί θα πρέπει να έχουμε απόλυτη δημοκρατία στη διαμόρφωση πολιτικής, αλλά θα έλεγα, απόλυτη δικτατορία στην εφαρμογή της. Δυστυχώς, το δεύτερο σκέλος πολλές φορές το έχουμε ξεχάσει. Έχουμε ξεχάσει ότι όταν έχεις μια παραγωγική μηχανή υπάρχει ιεραρχία, υπάρχουν αποφάσεις και πρέπει να εκτελούνται. Όταν διαμορφώνεις πολιτική θα πρέπει να υπάρχει απόλυτη ελευθερία σκέψης και συζήτησης, για να μπορέσεις να διαμορφώσεις την καλύτερη πολιτική.
Αλλά για την εφαρμογή της δεν θα πρέπει να παρανοούμε, ότι θα καθίσουμε όλοι μαζί να συζητήσουμε πώς θα την εφαρμόσουμε. Γιατί τελικά δεν θα εφαρμόσουμε τίποτα. Άρα όλα αυτά που είδαμε, καθιστούν επιτακτική την ανάγκη της διαμόρφωσης μιας εθνικής στρατηγικής.
Θα ήθελα να δω τους δείκτες, τους έχετε ξαναδεί κατά καιρούς, αλλά νομίζω είναι πολύ κρίσιμοι, δείχνουν την κατάσταση της χώρας μας σε σχέση με το μέσο όρο της Ευρώπης. Το κόκκινο, είναι η χώρα μας. Το μπλε είναι ο μέσος όρος της Ευρώπης και το άσπρο είναι το πού πρέπει να πάμε το 2020.
Δυστυχώς, στο μόνο σημείο που ακουμπάμε το μέσο όρο, είναι το κομμάτι που ουσιαστικά το υλοποιεί ο ιδιωτικός τομέας που έχει να κάνει με τις τηλεπικοινωνίες. Είναι το μόνο σημείο που είμαστε στο μέσο όρο της Ευρώπης. Σε όλα τ’ άλλα, απέχουμε παρασάγγας από εκεί που θα έπρεπε να ήμαστε. Στο ποσοστό του πληθυσμού που στέλνει συμπληρωμένα έντυπα στις Δημόσιες Αρχές μέσω του διαδικτύου, είμαστε στο 22%. Ο μέσος όρος της Ευρώπης είναι 85%. Ο στόχος της Ευρώπης είναι το 100%. Και δίνω απλώς ένα παράδειγμα.
Αντίστοιχα στο κομμάτι που λέει «αλληλεπιδράσεις», δηλαδή δεν στέλνεις μόνο πληροφορία αλλά μπορείς να ολοκληρώσεις τη συναλλαγή, άρα μπορείς να μπεις μέσα και να κάνεις τη δουλειά σου χωρίς να μεσολαβεί ένας δημόσιος υπάλληλος, είμαστε στο 20%. Ο κοινοτικός μέσος όρος είναι στο 80%. Πρέπει να πάμε στο 100%.
Άρα βλέπουμε εδώ πέρα μια κατάσταση που δεν μας τιμά. Και δεν μας τιμά γιατί είμαστε χειρότεροι και όπως βλέπετε, αρκετά χειρότεροι από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σε 55 δείκτες και είμαστε περίπου στο μέσο όρο σε 12 δείκτες.
Αυτό τι σημαίνει: Σημαίνει ότι όπως κάναμε μέχρι σήμερα τα πράγματα, δεν τα κάναμε σωστά τα τελευταία 30 χρόνια. Και αυτό είναι μια σκληρή πραγματικότητα. Και θα έρθω να το αναλύσω αυτό.
Συγκεκριμένα: Δεν έπεσαν χρήματα; Χρήματα έπεσαν. Θα πω απλώς νούμερα: 1 δις στο Β’ ΚΠΣ, 2,8 δις στο Γ’ ΚΠΣ, 2,5 δις στο Δ’ ΚΠΣ. Αν προσθέσουμε όλα αυτά, που έχουν να κάνουν με Τηλεπικοινωνίες και με Πληροφορική, ουσιαστικά πηγαίνουμε κοντά στα 7 δις ευρώ, που έχουν επενδυθεί από το 1996 μέχρι και σήμερα.
Το αποτέλεσμα δυστυχώς δεν είναι αυτό, το αποτέλεσμα που μας κρίνει είναι αυτό εδώ. Αν δούμε αυτά τα νούμερα και το συγκρίνουμε με αντίστοιχες χώρες, πόσα έχουν ξοδέψει και που έχουν φτάσει, θα δούμε την κακοδαιμονία της ελληνικής διοίκησης και τον τρόπο που λειτουργούσαμε.
Έχουμε ξοδέψει 7-8 δις ευρώ στο χώρο αυτό (τηλεπικοινωνίες και πληροφορική) και το αποτέλεσμα είναι όχι να πλησιάζουμε το μέσο όρο της Ευρώπης, να είμαστε η τελευταία ή η προτελευταία χώρα ανά περίπτωση στην Ευρώπη και όχι μόνο. Τον Ευρωπαϊκό μέσο όρο θα ήθελα να πω ότι τον χαλάμε κιόλας, γιατί προσμετράει και το δικό μας κακό νούμερο. Δηλαδή αν δεν υπήρχαμε εμείς θα πήγαινε ακόμα καλύτερα.
Γιατί έγιναν όλα αυτά; Νομίζω για δυο σημαντικούς λόγους: Έλλειψη συνέχειας και σε επίπεδο στρατηγικής και σε επίπεδο ανθρώπων. Δεν υπήρξε ποτέ συνέχεια όχι μόνο μεταξύ διαφορετικών Κυβερνήσεων, αλλά πολλές φορές ακόμα και μέσα στις ίδιες Κυβερνήσεις.
Το δεύτερο κομμάτι είναι ότι ουσιαστικά ποτέ δεν είδαμε όλο αυτό το πράγμα να εντάσσεται επιχειρησιακά στην καθημερινότητα των χρηστών, γιατί το κομμάτι τεχνολογίας πληροφορικής και τηλεπικοινωνιών δεν είναι αυθύπαρκτο, δεν είναι τεχνολογικό πρόβλημα, ένα επιχειρησιακό πρόβλημα θέλουμε να λύσουμε χρησιμοποιώντας την τεχνολογία σαν καταλύτη.
Άρα αν έχουμε τα εργαλεία και αυτά δεν χρησιμοποιούνται από τις αρμόδιες υπηρεσίες, για παράδειγμα για να κάνουμε διασταύρωση των φορολογικών δεδομένων, δεν θα έπρεπε να τα έχουμε γιατί τα πληρώνουμε χωρίς να τα αξιοποιούμε.
Από την άλλη, ποτέ δεν είδαμε σαν προτεραιότητα μέσα στην Κυβέρνηση το γεγονός ότι όλα αυτά τα εργαλεία και τα έργα χρειάζονται τους ανθρώπους τους, χρειάζονται μετά τους πόρους, για να είναι σε λειτουργία.
Άρα τι κάναμε; Χρησιμοποιούσαμε πάντα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης, παίρναμε εξοπλισμούς, μηχανήματα και πολλές φορές δυστυχώς μένανε στο ράφι ή οι αρμόδιοι υπάλληλοι επειδή δεν τους βόλευε δεν τα χρησιμοποιούσαν.
Και δεν είναι συμπτωματικό το τελευταίο διάστημα που άρχισαν να χρησιμοποιούν τα συστήματα, ότι κάθε μέρα βγαίνουν στην επιφάνεια προβλήματα κακοδιαχείρισης. Δεν είναι συμπτωματικό με τα προνοιακά επιδόματα, δεν είναι συμπτωματικό με το ΙΚΑ της ασφάλισης, δεν είναι συμπτωματικό με τη φοροδιαφυγή.
Αυτά νομίζω είναι απλώς οι ενδείξεις, η ουσία όμως και η παθογένεια έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργήσαμε όλα αυτά τα χρόνια τη Δημόσια Διοίκηση και πόσο το κάναμε αναποτελεσματικά.
Τώρα, εκεί ο ρόλος μας σαν Υπουργείο, επειδή είναι οριζόντιος, είναι λίγο άχαρος, γιατί αναγκαστικά πρέπει να μπαίνουμε σε δουλειές, όπως είναι το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο, που αφορούν στο κάθε Υπουργείο, και πρέπει να βρούμε ένα τρόπο συναντίληψης.
Θα δείτε Υπουργεία που υπήρξε άριστη συναντίληψη, που υπήρξαν θεαματικά αποτελέσματα, δηλαδή στο κομμάτι με τον κ. Μπόλαρη στα προνοιακά, με τον κ. Ροβέρτο Σπυρόπουλο στο ΙΚΑ, άρα υπήρξαν τομείς που υπήρξε μια στενή συνεργασία, με τη λογική ότι το Υπουργείο ξέρει τις επιχειρησιακές του ανάγκες, που δεν μπορούμε να τις ξέρουμε εμείς, εμείς όμως ξέρουμε με ποιο τρόπο τεχνολογικά θα τις υλοποιήσει.
Αν αυτό το πάρουμε σαν έναν ιερό κανόνα, ότι εγώ ξέρω επιχειρησιακά και έχω την αρμοδιότητα του τι θέλω, αλλά δεν ξέρω πως τεχνολογικά θα το λύσω, ο «πολιτικός μηχανικός» είναι συγκεκριμένος. Δεν είμαστε όλοι πολιτικοί μηχανικοί και ούτε μπορεί ο κάθε Υπουργός έχοντας απλώς έναν άνθρωπο Σύμβουλο πληροφορικής δίπλα του να νομίζει ότι μπορεί ξαφνικά να φτιάξει όλα αυτά τα πράγματα και να τα κάνει να λειτουργούν αποτελεσματικά.
Και νομίζω οι μετρήσεις που είναι μπροστά μας και τις βλέπετε, είναι η τρανή απόδειξη ότι πρέπει να τα αλλάξουμε όλα και πρέπει να τα αρχίσουμε όλα από την αρχή και πάνω απ΄ όλα στο ίδιο μας το μυαλό και στον τρόπο που σκεφτόμαστε. Γιατί όπως το κάναμε μέχρι τώρα, σίγουρα δε λειτούργησε, ξοδέψαμε πόρους, και δεν φέραμε αποτέλεσμα.
Από την άλλη, λέμε πολλοί για το κομμάτι των δημοσίων υπαλλήλων και θα ήθελα να σας πω ότι μέσα στο δημόσιο υπάρχουν άνθρωποι που θα ήθελα πολύ να τους είχα στον ιδιωτικό τομέα, αλλά αυτοί οι άνθρωποι είναι μεμονωμένοι, πολλές φορές στο περιθώριο, πολλές φορές στο ψυγείο, πολλές φορές χωρίς κίνητρα, πολλές φορές χωρίς να έχουμε μια στρατηγική το που πάει και τι πρέπει να κάνουν.
Άρα και ανθρώπους έχουμε και χρήματα έχουμε και ξοδέψαμε και το «λεφτά υπάρχουν» έρχεται κυριολεκτικά εδώ. Και λεφτά υπάρχουν και άνθρωποι υπάρχουν. Οργάνωση και αποτελεσματική λειτουργία της Διοίκησης, αυτό είναι που μας λείπει.
Ο σκοπός για να διαμορφώσουμε μία εθνική στρατηγική είναι να έρθουμε σε συμφωνία με το Ψηφιακό Θεματολόγιο και να το προσαρμόσουμε στο κομμάτι της χώρας μας και νομίζω ότι σα χώρα έχουμε τους παρακάτω στόχους, για την επίτευξη των οποίων το κομμάτι πληροφορική είναι καθοριστικό.
Ένα, αύξηση των εσόδων. Θα δούμε αναλυτικά, με παραδείγματα αργότερα, αλλά θα ήθελα να πω τώρα ότι ουσιαστικά είμαστε στο 13% του ΑΕΠ στα έσοδα και έπρεπε να είμαστε στο 19% του ΑΕΠ. Άρα υπάρχει μια φοροδιαφυγή, που ανέρχεται κοντά στο 5% με 6% του ΑΕΠ.
Χωρίς πληροφορική, χωρίς τεχνολογίες πληροφορικής, για να μπορέσουμε να κάνουμε διασταύρωση των στοιχείων αυτών, δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτό. Αν το ELENXIS δε διασυνδεθεί με την ΕΥΔΑΠ και τη ΔΕΗ, και με τις τράπεζες, για να μπορέσεις από κει να δεις το lifestyle του κάθε ενός από μας, δεν θα πιάσεις ποτέ τη φοροδιαφυγή.
Δεν χρειάζεται να κάνουμε αεροφωτογραφίες για να βρούμε τις πισίνες, αν δούμε ότι η κατανάλωση του νερού είναι τεράστια, αυτόματα ξέρουμε ότι πρέπει να ελεγχθεί, γιατί στην καλύτερη περίπτωση έχει ένα κήπο ο άνθρωπος, αλλά διαφορετικά μπορεί να έχει πισίνα.
Δεν μπορεί κάποιος να πληρώνει 20-30 χιλιάδες ευρώ σε lifestyle και την ίδια στιγμή να δηλώνει φορολογητέο εισόδημα 10 χιλιάδες κι αυτό να μη διασταυρώνεται και να μην μπορούμε να το δούμε και θα έρθω λίγο παρακάτω με ανάλυση πάνω σε αυτά.
Έσοδα, ένα 6%. Θα ήθελα να πω ότι όλες οι περικοπές που γίνανε το 2010 ήταν στο 2,1%-2,2% του ΑΕΠ. Άρα έχουμε ένα 6% που αυτή τη στιγμή ακόμα δεν έχει καταγραφεί. Είναι σημαντική η δουλειά τα δύο τελευταία χρόνια, αλλά παρόλα αυτά δεν έχουμε φτάσει εκεί που θέλουμε να φτάσουμε.
Μείωση των εξόδων. Αν πάω από την άλλη πλευρά, θα δούμε ότι στη μείωση των εξόδων ένας τομέας ξέφυγε και από 4,4% πήγε κοντά στο 9% του ΑΕΠ κι αυτό ήταν η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και ο χώρος των νοσοκομείων. Άρα είναι ένα κομμάτι που θέλει μάζεμα, δεν μας ξεφύγανε οι δημόσιοι υπάλληλοι ούτε οι μισθοί τους, δεν είχαμε εκεί τη μεγάλη απόκλιση όσον αφορά στο 2004 σε σχέση με το 2010.
Η απόκλιση είναι σε ένα τομέα, όπου υπήρξε μια τρομερή άνοδος των δαπανών. Άρα αν έχουμε από τη μια πλευρά στις δαπάνες ένα 3%-4% και από την άλλη στα έσοδα ένα 6%, φτάνουμε σε ένα 9% του ΑΕΠ. Αυτό το νούμερο είναι καθοριστικό για την ανάπτυξη και τη λειτουργία της χώρας, άρα αυτά είναι τα κομμάτια τα δημοσιονομικά.
Την ίδια στιγμή, πρέπει να δουλέψουμε και τα κομμάτια τα αναπτυξιακά, πως θα πάμε να παρέμβουμε σε κρίσιμους τομείς της οικονομίας, για να μπορέσουμε να φέρουμε επενδύσεις; Γιατί όλοι συζητάνε για ανάπτυξη, αλλά ανάπτυξη έρχεται μόνο με ένα τρόπο, με επενδύσεις. Και για να γίνουν επενδύσεις, πρέπει να πάμε να βρούμε τους ανθρώπους που διαχειρίζονται τα κεφάλαια που επενδύουν στον τουρισμό και να τους πείσουμε γιατί πρέπει να έρθουν στην Ελλάδα και να μην πάνε στην Ισπανία, στην Τουρκία, στην Πορτογαλία, στην Ιταλία ή στην Αίγυπτο. Πως θα το κάνουμε αυτό, με διακηρύξεις ή με καταλήψεις και απεργίες;
Άρα, αυτό το πράγμα πρέπει να το δούμε και να γίνει συνείδηση, ότι ανάπτυξη χωρίς επενδύσεις δεν μπορεί να έρθει. Και αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς να κάνεις συνέχεια περικοπές και μείωση κόστους, να δημιουργείς ανεργία και την ίδια στιγμή να μην έρχεται ανάπτυξη, ώστε οι άνεργοι αυτοί να βρουν να απασχοληθούν. Και για να τραβήξουμε επενδύσεις, θα πρέπει να αναβαθμίσουμε τις υπηρεσίες προς τις επιχειρήσεις και τους πολίτες.
Τώρα, στο έσοδο το συζητήσαμε ποιος θα πρέπει να είναι ο στόχος της χώρας μας, που έχει να κάνει με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Καλύτερη αξιοποίηση των δημοσίων πόρων και της περιουσίας του δημοσίου. Αυτή τη στιγμή όλοι συζητάμε ότι έχουμε πάρει 340 δις δάνεια. Εντάξει, έγινε κακή διαχείριση, έγιναν λάθη σίγουρα, αλλά έγιναν και σημαντικές επενδύσεις σε περιουσία.
Αυτό το κομμάτι που λέγεται «περιουσία του Ελληνικού Δημοσίου», που λέγεται σε οποιοδήποτε οργανισμό «asset management», δεν έχει καταγραφεί. Άρα ποιος είναι ο καθαρός δανεισμός της χώρας μας; Ο δανεισμός μείον την περιουσία που δημιούργησες. Εσείς το σπίτι σας όταν το αγοράζετε με ένα στεγαστικό δάνειο αν πουλήσετε το σπίτι ξεπληρώνετε το στεγαστικό, άρα ο καθαρός σας δανεισμός είναι αυτή η διαφορά.
Στην χώρα μας αυτό δεν το ξέρουμε, δεν υπάρχει, όπως δεν υπήρχαν οι υπάλληλοι, δεν έχουμε πουθενά καταγράψει ποια είναι η δημόσια περιουσία και δεν έχει αποτιμηθεί και δεν έχει μπει σε ένα στοιχείο και να λέμε χρωστάμε κύριοι 240 δις τώρα μετά την απομοίωση, αλλά έχουμε και 150 δις περιουσία ή έχουμε 200 δις περιουσία.
Άρα τα λεφτά δεν τα πήραμε για να τα κάνουμε 4x4, κάναμε κάποια από αυτά 4x4, αλλά η κατάσταση δεν είναι τόσο τραγική όσο την έχουμε μπροστά μας και ουσιαστικά όλα αυτά είναι απόρροια της έλλειψης πληροφορικής σε όλα τα Υπουργεία.
Σας διαβεβαιώ ότι να φέρουμε Υπουργό Οικονομικών τον κάτοχο Νόμπελ στην οικονομία, θα αποτύχει. Δεν μπορεί να πετύχει οποιοσδήποτε, γιατί δεν έχει τα στοιχειώδη εργαλεία να πάρει αποφάσεις. Για αυτό, αν δεν του δώσουμε τα εργαλεία δεν πρόκειται οποιοσδήποτε να το λύσει το πρόβλημα.
Το δεύτερο κομμάτι είναι η ενίσχυση των αναπτυξιακών πρωτοβουλιών της χώρας, που έχει να κάνει με το fiber to the home, έχει να κάνει με τα ευρυζωνικά δίκτυα, έχει να κάνει με επιτάχυνση των επενδύσεων μέσα από τη σύνδεση έρευνας και παραγωγής, έχει να κάνει με τη δημιουργία εταιρειών εντάσεως όχι κεφαλαίου αλλά γνώσης και φυσικά έχει να κάνει με την εξάλειψη των διοικητικών ή των ρυθμιστικών βαρών από κρίσιμους τομείς της οικονομίας.
Η αναβάθμιση των υπηρεσιών. Είναι αδιανόητο ο Έλληνας πολίτης να μην μπορεί να επικοινωνήσει μέσα από τα τρία κανάλια (ΚΕΠ, διαδίκτυο και τηλέφωνο) και να μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Και αν δεν μπορεί να το κάνει μέχρι σήμερα, δε θα το κάνει ποτέ, όσο δε φτιάχνουμε τα μητρώα.
Αυτή τη στιγμή ο Παντελής Τζωρτζάκης εμφανίζεται διαφορετικά στο ΑΦΜ, διαφορετικά στο Ληξιαρχείο, διαφορετικά στο ΑΜΚΑ. Άρα, πώς θα κάνεις ταυτοποίηση του προσώπου αν δεν λειτουργήσουν τα Μητρώα μεταξύ τους; Πώς θα κάνεις τον έλεγχο για αυτό που θέλεις; Και τελικά, πώς θα εξυπηρετήσεις ;
Αυτά είναι καθοριστικά κομμάτια που θα πρέπει να προχωρήσουν. Θεωρώ ότι και εμείς, για να κάνω αυτοκριτική, και εγώ, καθυστερήσαμε σ’ αυτό. Θα έπρεπε να το κάνουμε πιο γρήγορα. Αλλά ουσιαστικά υπάρχει διεθνής εμπειρία, υπάρχει η Αυστρία που συνεργαζόμαστε στενά στα πλαίσια της Task Force. Υπάρχει η Εσθονία, υπάρχουν χώρες που και σέβονται το προσωπικό απόρρητο, και που όλα αυτά τα έχουν κάνει και λειτουργούν.
Γιατί να μην τα κάνουμε και εμείς να λειτουργούν; Και χωρίς αυτά, όλα τα υπόλοιπα θα είναι διακηρύξεις. Δε θα υλοποιηθεί τίποτα γιατί δε θα μπορεί να υλοποιηθεί.
Και φυσικά, η ενίσχυση της δημοκρατίας. Πλέον το internet, είναι το αποκορύφωμα της άμεσης δημοκρατίας. Με τα προβλήματα που παρουσιάζει, γιατί υπάρχει πολλές φορές κακή χρήση του, αλλά από την άλλη είναι ένα καθοριστικό όπλο, γιατί ο καθένας από εμάς μετατρέπεται σε εκδότη, ο καθένας από εμάς μπορεί ν’ αντιδράσει, μπορεί ν’ αλληλεπιδράσει. Αυτό δεν υπήρχε μέχρι τώρα.
Βέβαια, από την άλλη σαν ένα νέο μέσο, βλέπουμε παθογένειες, βλέπουμε να το χρησιμοποιεί κάποιος και να δημιουργεί προβλήματα, να γράφει πράγματα που δεν ισχύουν ή που δε διασταυρώνονται. Αλλά νομίζω αυτά η ζωή θα τα βελτιώσει στο δρόμο. Όπως και όταν βγάλαμε το ατσάλι, φτιάξαμε και την ένεση, πράγματα που μας σώζουν τη ζωή, φτιάξαμε και το μαχαίρι που σκοτώνει. Άρα η τεχνολογία δεν είναι το πρόβλημα, πώς τη χρησιμοποιούμε πολλές φορές την τεχνολογία είναι το πρόβλημα.
Τώρα, ποια είναι η εθνική μας στρατηγική όπως την έχουμε ήδη αναλύσει: Η ενδυνάμωση των χρηστών. Άρα πώς μπορούμε να πάμε στην πολιτοκεντρική σχεδίαση των Υπηρεσιών, σε συνεργατική σχεδίαση. Πώς ο πολίτης μπορεί ν’ αλληλεπιδρά με τη Δημόσια Διοίκηση για να λειτουργεί. Έχουμε κάνει σημαντική δουλειά σ’ αυτό, έχει γίνει το «Διαύγεια», έχει γίνει το «Αγορά», έχουν γίνει διάφορες προσπάθειες, το OpenGov, που έρχονται να συμβάλλουν στο κομμάτι αυτό που λέγεται άμεση δημοκρατία και διαφάνεια.
Αυτό που δεν κάναμε πολλές φορές είναι ότι ουσιαστικά δεν πήγαμε μέχρι το τελευταίο κομμάτι, επιχειρησιακά να λειτουργήσει αυτό. Δηλαδή μπορεί να στήσεις έναν μηχανισμό που σε βοηθά στη διαύγεια, στη διαφάνεια και όλα αυτά, αυτό πρέπει να τεθεί λειτουργικά με όλες τις λειτουργίες του κράτους για να μπορεί να φέρει αποτέλεσμα. Αν δεν το δέσεις, έχεις κάνει το πρώτο βήμα, δεν έχεις ολοκληρώσει την προσπάθεια.
Το επόμενο κομμάτι είναι η εσωτερική αγορά, ηλεκτρονικές δημόσιες προμήθειες. Κι εδώ θα ήθελα να πω ένα παράδειγμα της παθογένειας που το συνάντησα όταν ήρθα εδώ. 10 χρόνια πήρε να υπογραφεί η σύμβαση των ηλεκτρονικών προμηθειών. 10 συναπτά χρόνια. Στα 10 χρόνια, φανταστείτε τον εαυτό σας πόσους υπολογιστές έχετε αλλάξει στο σπίτι σας και πόσα προγράμματα έχετε αλλάξει.
Άρα μετά από 10 χρόνια, αυτό που είχε προδιαγραφεί είναι τελείως άχρηστο. Έγινε επικαιροποίηση, έγινε πάρα πολλή δουλειά, το Υπουργείο Ανάπτυξης έκανε πάρα πολύ καλή δουλειά σ’ αυτό, αλλά ουσιαστικά ερχόμαστε τώρα στα δύσκολα. Το πήραμε το σύστημα. Πώς θα πάμε σε κοινή κωδικοποίηση προϊόντων και υπηρεσιών, άρα όταν λέμε 18, εννοούμε το στυλό και το εννοούμε για όλη τη Δημόσια Διοίκηση;
Πώς μπορούμε να ελέγχουμε τ’ αποθέματα στις αποθήκες; Πώς μπορούμε να συγκεντρώσουμε τη ζήτηση όλων των Υπηρεσιών και να πάει σ’ αυτό το σύστημα και να γίνει ηλεκτρονικά η προμήθεια; Άρα εδώ μπαίνουμε σε επιχειρησιακά προβλήματα που πρέπει οριζόντια ν’ αντιμετωπίσει η κυβέρνηση και αφορά όλα τα Υπουργεία. Δεν αφορά ένα Υπουργείο.
Όταν ξεκίνησα, είχα αρχίσει να βλέπω το εξής: Ότι ουσιαστικά υπήρχαν στεγανά. Στην αρχή ο άμοιρος, νόμιζα ότι τα στεγανά είναι μεταξύ Υπουργείων. Μετά φτάσαμε και συνάντησα το πρόβλημα της μπαμπούσκας. Δηλαδή, πάω στο Υπουργείο και μετά ανοίγω τη μπαμπούσκα, ξαφνικά βλέπω στεγανά μέσα στα Υπουργεία, που είναι για παράδειγμα οι Γενικές Γραμματείες, οι Διευθύνσεις. Ανοίγεις τη μπαμπούσκα, ξαναβρίσκεις άλλα κομμάτια, που είναι τα τμήματα μέσα στις Διευθύνσεις.
Κανείς δεν μιλά με κανέναν. Και δεν έχει να κάνει μόνο με τη διάταξη των Υπουργείων, έχει να κάνει και με τον τρόπο νοοτροπίας και της λογικής ημών των ίδιων. Αυτά πρέπει ν’ αλλάξουμε. Έγινε σημαντική δουλειά στην Υπηρεσία μιας Στάσης και βελτίωση της αποτελεσματικότητας της κυβέρνησης και της Δημόσιας Διοίκησης.
Μια άλλη προσπάθεια τώρα που έχουμε ξεκινήσει σαν Υπουργείο ουσιαστικά είναι το εξής: Υπάρχουν διάφορες μελέτες που λένε ποιοι τομείς της οικονομίας είναι αυτοί που μπορούν να φέρουν επενδύσεις στη χώρα μας. Τουρισμός, ενέργεια, γεωργία, οικολογικά προϊόντα. Πήραμε λοιπόν αυτούς τους τομείς και προσπαθούμε αυτή τη στιγμή σε κάθε έναν από αυτούς τους τομείς να δούμε οριζόντια τα πράγματα που διατρέχουν όλους τους τομείς. Παράδειγμα: Το Logistics, οι μεταφορές, είναι κάτι που αφορά όλους. Αν δεν έχω σωστές μεταφορές δεν θα κάνει κανείς επένδυση στο τάδε νησί για να φτιάξει ένα ξενοδοχείο, γιατί δεν υπάρχει συγκοινωνία να πάει εκεί. Άρα το κομμάτι μεταφορά είναι καθοριστικό και για τον τουρισμό και για την ενέργεια και για τους άλλους τομείς. Το ίδιο έχει να κάνει με τις οργανωτικές δομές, με το ανθρώπινο δυναμικό, με τον προϋπολογισμό, με το εμπόριο.
Όλα αυτά είναι σημαντικές οριζόντιες σημαντικές παρεμβάσεις που το κάνουν ακόμα πιο δύσκολο αν πάμε εδώ. Τι έχουμε εδώ: Έχουμε την κεντρική Κυβέρνηση, έχουμε τις 7 Περιφερειακές Διοικήσεις που είναι το κόκκινο, έχουμε τους 350 Δήμους και 13 Περιφέρειες και έχουμε τις Α.Ε. που ασκούν πολιτική. Ωραία. Έρχομαι τώρα και σας λέω εγώ, πάρτε από το προηγούμενο ένα κομματάκι εδώ πέρα, στο Logistics, στον τουρισμό και πηγαίνετε εδώ, στη δεύτερη διαφάνεια και δείτε ποιος ασκεί πολιτική και ποιος έχει την αρμοδιότητα.
Θα δείτε ξαφνικά ότι το κομμάτι Logistics στον τουρισμό μπορεί να είναι λίγο αρμόδια η κεντρική κυβέρνηση, είναι όμως και ο ΕΟΤ που είναι Α.Ε., είναι και οι Περιφέρειες και οι Δήμοι, είναι και η Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση. Πού σταματάει ο ένας, πού ξεκινάει ο άλλος και πώς υλοποιείται αυτό, είναι ένα κρίσιμο ερώτημα.
Άρα ουσιαστικά σε κάθε ένα από αυτά πρέπει να πας και να το κάνεις σ’ έναν πίνακα με 6 επίπεδα, που είναι η διαφορετική αλληλεπίδραση διαφορετικών Οργανισμών. Και πρέπει να τ’ ακουμπήσεις και να τα λύσεις αυτά, γιατί διαφορετικά ο άλλος, γιατί να φέρει τα λεφτά του στην Ελλάδα και να μην τα πάει στην Ισπανία. Αυτό είναι ένα κρίσιμο ερώτημα.
Θα έλεγα ότι ακολουθήσαμε την εναρμόνιση στην ευρωπαϊκή στρατηγική, απλοποίηση δομών και διαδικασιών, καθορισμός πολιτικής ανά θεματική περιοχή, αξιολόγηση της χώρας μας σύμφωνα με τους διεθνείς δείκτες που ήδη αναφέραμε, αξιοποίηση των χρηματοδοτικών εργαλείων όπως το ΕΣΠΑ και εξασφάλιση της συνέχειας στην εφαρμογή.
Οι τομείς δραστηριοποίησης, τους βλέπουμε σε 4 κυβάκια: Το ένα, το κάτω είναι οι υποδομές και η κοινωνική ανάπτυξη των ΤΠΕ. Πάνω είναι η εύκολη και ασφαλής χρήση και οι υπηρεσίες που δημιουργούν οφέλη για τον καταναλωτή. Πήγαμε τώρα σε κάθε ένα από αυτά και λέμε: Αυτοί είναι οι άξονες εστίασης. Και πάμε στον άξονα, «Ψηφιακός προγραμματισμός και δεξιότητες». Άρα κατάρτιση ανθρώπινου δυναμικού.
Πώς μπορούμε να εκπαιδεύσουμε τους ανθρώπους μας να λειτουργήσουν αποτελεσματικά όλα αυτά; Γιατί χωρίς ανθρώπους δεν πρόκειται να πετύχουμε τίποτα, τα μηχανήματα δε λύνουν το πρόβλημα από μόνα τους. Πώς κάνουμε ενημέρωση στους πολίτες και μπορούμε να τους εκπαιδεύσουμε;
Πάμε μετά στο 2ο άξονα που είναι η ασφάλεια: Για να μπορέσουν να γίνουν ηλεκτρονικές συναλλαγές, και να φύγουμε από το 10% και να πάμε στο 60% π.χ. στην ηλεκτρονικές συναλλαγές, πρέπει ο άλλος να αισθανθεί ασφάλεια όταν κάνει τις συναλλαγές αυτές. Άρα χρειάζεται η απαιτούμενη υποδομή. Και φυσικά οι Υπηρεσίες Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, εκεί που ο κακόβουλος πάντα θα υπάρχει.
Πάμε μετά τις Υπηρεσίες που δημιουργούν οφέλη. Το Εθνικό Σύστημα των Δημόσιων Προμηθειών που αναφέραμε, είναι νομίζω σημαντικό. Αύριο θα τεθεί σε διαβούλευση το μορφότυπο του ηλεκτρονικού τιμολογίου. Σ’ αυτό έχουμε στενή συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών, με τον κ. Οικονόμου και προσπαθούμε να δούμε πώς μπορούμε να τροποποιήσουμε τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων ούτως ώστε να μπορέσουμε να έχουμε στη χώρα μας ένα αποτελεσματικό ηλεκτρονικό τιμολόγιο. Σ’ αυτό έχουμε στενή συνεργασία, αντίστοιχα, με, τη ΓΓΠΣ, τον κ. Θεοχάρη που είναι εδώ, να δούμε πώς μελλοντικά θα μπορούσε αυτό να αξιοποιηθεί από τις φορολογικές αρχές και ν’ απλοποιήσει όλες αυτές τις διαδικασίες που σήμερα έχουμε.
Άρα, αύριο θα παρουσιαστεί το μορφότυπο του ηλεκτρονικού τιμολογίου, ως απόρροια μιας συλλογικής δουλειάς που έγινε με την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών, με τους συλλογικούς φορείς των εταιρειών και ουσιαστικά αύριο θα βγει σε δημόσια διαβούλευση με στόχο στις επόμενες 15 ημέρες να καταλήξουμε και να θεσμοθετήσουμε το ηλεκτρονικό τιμολόγιο σαν ένα σημαντικό κομμάτι της διαφάνειας και της ευκολίας που έχουμε.
Εδώ μέσα μπαίνουν πάρα πολλές Υπηρεσίες. Αυτά τα πράγματα που αναφέρουμε δεν είναι όλα ευχολόγια και θα δείτε αργότερα, υπάρχει σχεδιάγραμμα και ημερομηνίες για το πότε θα τελειώσει το καθένα έργο από αυτά. Άρα υπάρχει χρονοπρογραμματισμός και όλα αυτά έρχονται και κάθονται σε σχέση με τη στρατηγική που αναπτύσσουμε και πόσο θα επηρεάσει τους δείκτες για να φτάσουμε εκεί που πρέπει.
Οι Υπηρεσίες που δημιουργούν οφέλη: Τρεις άξονες εστίασης: Υγεία-Πρόνοια, το έργο της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης, το κομμάτι των προνοιακών επιδομάτων, τα νοσοκομεία, το ενιαίο πληροφοριακό σύστημα υγείας. Επιχειρηματικότητα μετά, που έχει να κάνει με το DGT retail, πώς μπορούμε να ενισχύουμε την επιχειρηματικότητα στη χώρα μας.
Ανάπτυξη υποδομών, έχει να κάνει με την ευρυζωνικότητα όσον αφορά το «Fiber to the home», το ψηφιακό μέρισμα που είναι ένα σημαντικό θέμα που θα μας απασχολήσει, η ανάπτυξη-υποδομές στις ημιανάπτυκτες ή τις αγροτικές περιοχές. Έχουν σταλεί συστήματα, το EIΒ, τα Μητρώα, η Κάρτα του Πολίτη, ηλεκτρονικές υπογραφές. Σ’ αυτό έχει γίνει μια σημαντική δουλειά, ήδη έχουμε δώσει 500 ηλεκτρονικές υπογραφές στο ΤΕΕ και αρχίζουν Μηχανικοί ηλεκτρονικά να υποβάλλουν τις άδειες οικοδομής.
Και έχουμε δώσει και άλλες 500 ψηφιακές υπογραφές πιλοτικά σε δικηγόρους, για να μπορούν ηλεκτρονικά να υποβάλλουν τα δικόγραφα. Αυτό είναι ένα πρώτο πιλοτικό με στόχο την πλήρη γενίκευση. Άρα όλα αυτά να μπορούν να γίνονται ηλεκτρονικά. Φανταστείτε την εξάλειψη της ουράς στην Ευελπίδων. Δεν είμαι δικηγόρος, δεν έχω πάει, αλλά ακούω τραγικά πράγματα που συμβαίνουν.
Γεωδεδομένα: Όλα αυτά που ήδη ζείτε και που βλέπετε, δηλαδή ένα ενιαίο σύστημα που ουσιαστικά πάνω στο ίδιο υπόβαθρο θα έχουμε τη νομική πληροφορία, την περιβαλλοντική πληροφορία, τα δίκτυα κ.λπ.. Και πλέον όταν ο άλλος υποβάλλει ηλεκτρονικά τη δήλωση, μάλλον την άδεια, θα έπρεπε η άδεια ηλεκτρονικά να ελέγχει τα σημεία του οικοπέδου, αν παραβιάζουν αρχαιολογικό χώρο και αν πάρεις «ναι» από το μηχάνημα θα έπρεπε να μην χρειάζεται κανένα χαρτί από πουθενά. Άρα όλα αυτά είναι κομμάτια που πρέπει να λειτουργήσουν. Πολλές φορές εδώ τα απλοποιήσαμε και πηγαίνουμε στα ανοιχτά δεδομένα, κλπ., που είναι χρήσιμα, αλλά ουσιαστικά άσχετα απ’ τη χρησιμότητά τους που είναι καλό, το σημαντικό είναι πώς θα είναι εργαλείο αποτελεσματικής άσκησης πολιτικής.
Πώς μπορούμε ουσιαστικά όταν καταθέτουμε την άδεια αυτόματα οι συντεταγμένες να ελέγχονται και αν πάρουμε το πράσινο φως σημαίνει ότι δεν παραβιάζουμε περιβαλλοντολογικούς κανόνες, δεν παραβιάζουμε αρχαιολογικούς κανόνες, δεν παραβιάζουμε όλα αυτά.
Αυτό, η αυτοματοποίηση αυτών των διαδικασιών, καταλαβαίνετε, βγάζει τη διαπλοκή και το φακελάκι.
Στο κομμάτι ανάπτυξη υποδομών έχουμε βάλει τα οριζόντια έργα της Κυβέρνησης. Δηλαδή δεν υπάρχει Οργανισμός σε όλο τον κόσμο που δεν έχει ένα ενιαίο σύστημα διαχείρισης των πόρων του Δημοσίου. Και όταν λέμε των πόρων του Δημοσίου, συζητάμε για το κομμάτι που λέγεται διαχείριση των περιουσιακών στοιχείων, συζητάμε για το κομμάτι που λέγεται διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, συζητάμε για το κομμάτι που λέγεται κοστολόγηση, το κομμάτι που λέγεται ανειλημμένες υποχρεώσεις, το κομμάτι που λέγεται αποθήκες, το κομμάτι που λέγεται διαχείριση στόλου αυτοκινήτων.
Όλα αυτά, θα έπρεπε να είναι πάνω σε ένα ενιαίο σύστημα που ουσιαστικά επηρεάζει τα αντίστοιχα κόστη του προϋπολογισμού και κάνει βελτιστοποιήσεις. Αυτά δυστυχώς δεν υπάρχουν. Άρα αυτό είναι ένα τεράστιο οριζόντιο έργο.
Το δεύτερο μεγάλο οριζόντιο έργο έχει να κάνει με τα γεωχωρικά δεδομένα. Αυτό που σας είπα, υπάρχει στενή συνεργασία με όλα τα αρμόδια Υπουργεία για να φτάσουμε σε ένα ενιαίο σύστημα γεωχωρικών δεδομένων.
Το επόμενο κομμάτι είναι το οριζόντιο έργο της σχέσης κράτους – πολίτη, που είναι και θεσμικά του δικού μας Υπουργείου. Πώς ο πολίτης επιδρά και λειτουργεί; Δηλαδή μπορώ εγώ να πάρω ένα τηλέφωνο και να ζητήσω ένα πιστοποιητικό; Μπορώ να πάω στα ΚΕΠ; Μπορώ να το πάρω ηλεκτρονικά; Μπορώ να το ζητήσω απ’ το τηλέφωνο και να πάω να το παραλάβω από τα ΚΕΠ;
Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε δώσει την απαιτούμενη προτεραιότητα σε αυτά τα πράγματα και ουσιαστικά χρειάζεται εντατική δουλειά για να μπορέσει αυτό να λειτουργήσει και για να μπορέσει να προσφέρει τις υπηρεσίες του και θέλει μια στρατηγική.
Ποιος κάνει την πιστοποίηση των χρηστών. Δεν μπορεί ο χρήστης να έχει 50 user name και 50 password για να διασυνδεθεί σε κάθε ένα Υπουργείο ή σε κάθε μία Υπηρεσία ή σε μια Γενική Γραμματεία. Ένα πρέπει να έχει και να μπαίνει σε όλο το δημόσιο τομέα.
Αυτό για να το πετύχεις όμως πρέπει να πας και σε μια συνολική ψηφιακή στρατηγική.
Το επόμενο κομμάτι που έχουμε να κάνουμε είναι το κομμάτι της ενιαίας διαχείρισης του ανθρώπινου δυναμικού. Μέχρι πριν λίγο καιρό, πριν δυο χρόνια δεν ξέραμε πόσους υπαλλήλους έχουμε, δεν ξέραμε πού τους πληρώναμε.
Αυτή τη στιγμή, δόξα τω Θεώ το ξέρουμε αυτό, αλλά αν μου πείτε πόσοι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι που έχουμε πτυχίο πληροφορικής και έχουμε κάνει μεταπτυχιακό σε αυτό και πού είναι αυτοί δεν το ξέρουμε. Αν μας πείτε πόσους νομικούς έχουμε με αυτή την ειδίκευση και πού βρίσκονται δεν το έχουμε.
Άρα αυτή τη στιγμή όποιος είναι ο άμοιρος Υπουργός που κάθεται σε μια καρέκλα και προσπαθεί να διαμορφώσει πολιτική για το ανθρώπινο δυναμικό, πώς θα τη διαμορφώσει όταν δεν ξέρει όλα αυτά τα πράγματα; Και αυτό νομίζω είναι ένα σημαντικό στοιχείο που θα πρέπει σαν μέσα μαζικής επικοινωνίας να αρχίσετε να ακουμπάτε την αιτία του προβλήματος και όχι την επιφάνεια.
Η αιτία του προβλήματος είναι ότι αυτό το πράγμα δεν υπάρχει. Αν αυτό δεν υπάρξει, ακόμα και αν αλλάξουμε τριάντα Κυβερνήσεις και πενήντα Υπουργούς, δεν θα φέρουμε αποτέλεσμα. Αυτό νομίζω είναι το σημαντικό που πρέπει όλοι μας να δουλέψουμε και να αλλάξουμε τον τρόπο σκέψης μας.
Παιδεία, έρευνα, καινοτομία. Νομίζω γίνεται μια σημαντική δουλειά που έχει να κάνει με τη σύνδεση έρευνας - παραγωγής κτλ. Και εδώ βλέπουμε ένα άλλο σημείο κακοδαιμονίας. Το ξέρετε ότι σαν χώρα είμαστε πολύ πάνω απ’ το μέσο ευρωπαϊκό όρο στα ανταγωνιστικά προγράμματα της Ευρώπης, ενώ σε σύνδεση έρευνας - παραγωγής είμαστε η χαμηλότερη.
Πού οφείλεται αυτό; Δηλαδή έχουμε τα μυαλά και πάμε στην Ευρώπη και ανταγωνιστικά κερδίζουμε τους Γερμανούς, τους Γάλλους, τους Ιταλούς, αυτό όμως δεν μετατρέπεται μετά σε παραγωγική ιδέα, δεν μετατρέπεται μετά σε επιχείρηση. Μένει σε ένα συρτάρι ενός ερευνητή.
Μυαλά έχουμε. Δεν έχουμε τις δομές, δεν έχουμε τον τρόπο που αυτά τα μυαλά θα τα μεταφέρουμε στην παραγωγή.
Κοινωνική ανάπτυξη και τι ποιεί; Εδώ πέρα μπαίνει το περιβάλλον, μπαίνει ο πολιτισμός, μπαίνει ο τουρισμός. Έχουμε να δούμε το μοντέλο που το κράτος θα πρέπει να λειτουργεί γιατί τώρα αυτή τη στιγμή πρέπει να πάμε και σε συγκεκριμένες προτάσεις, πώς αυτά τα πράγματα θα λειτουργήσουν. Και λέμε ότι στο κράτος πρέπει να υπάρξουν τρεις οριζόντιες δομές που θα πρέπει λειτουργικά να αναφέρονται σε ένα σημείο και διοικητικά σε ένα άλλο σημείο.
Και αυτά που λέμε είναι: η οικονομία, η οργάνωση και ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού, αυτοδύναμο κομμάτι καθοριστικό, και το κομμάτι της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, το ICT. Αυτοί είναι οι τρεις οριζόντιοι πυλώνες που πρέπει να διαπερνούν όλη την γενική κυβέρνηση και πρέπει με έναν ενιαίο τρόπο να λειτουργούν, γιατί αν δεν λειτουργούν με έναν ενιαίο τρόπο, δημιουργούν διαφορετικούς πόλους που δεν θα φέρουν ποτέ το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα.
Τώρα, η πρότασή μας σαν Επιτροπή Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών είναι ότι ουσιαστικά θα πρέπει να πάμε σε μία νέα οργανωτική δομή με σαφής, διακριτούς ρόλους. Δηλαδή τα Υπουργεία είναι οι φορείς των προτάσεων, γιατί αυτοί έχουν την ευθύνη της λειτουργίας, αυτοί έχουν τη γνώση του συγκεκριμένου αντικειμένου. Άρα αυτός πρέπει να είναι ο φορέας της πρότασης.
Η πρόταση αυτή θα πρέπει να υποβληθεί σε ένα φορέα που έχει να κάνει με το στρατηγικό σχεδιασμό του κράτους, της Κυβέρνησης και να δει αν αυτή η πρόταση έρχεται να ενταχθεί μέσα στην στρατηγική. Δηλαδή όταν θέλω να χτίσω ένα καινούργιο site, να προσφέρω υπηρεσίες, αυτό το site διασυνδέεται με το κεντρικό portal της Κυβέρνησης;
Διασυνδέεται με το σύστημα της αναγνώρισης των χρηστών, άρα ο χρήστης να μπορεί να μπει; Διασυνδέεται αυτό με το αντίστοιχο σύστημα των τραπεζών όσον αφορά την αναγνώριση των χρηστών;
Αυτή τη στιγμή, απλώς να ανοίξω μια παρένθεση, είμαστε σε πολύ καλό δρόμο, συζητάμε με την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών και με τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας, με στόχο τι; Κάθε τσιπάκι να μπορεί μελλοντικά να έχει την ψηφιακή μας υπογραφή, άρα ουσιαστικά στα κινητά τηλέφωνα να μπορεί να υπάρχει μες στο σιμ, σε κάθε σιμ να μπορεί να υπάρχει η ψηφιακή μας υπογραφή. Αυτό είναι καθοριστικό γιατί δεν χρειάζεται να έχεις καν την κάρτα μετά. Μπορείς μέσα από το κινητό σου να κάνεις όλες αυτές τις συναλλαγές και είμαστε σε μια στενή συνεργασία για να βρούμε με ποιο τρόπο αυτό θα υλοποιηθεί σχετικά άμεσα.
Εμείς σαν κράτος δεν έχουμε καμιά διάθεση να εμποδίσουμε αυτό το κομμάτι να λειτουργήσει. Η Αυστρία έκανε το ίδιο, η Εσθονία έχει κάνει το ίδιο. Τι έκανε; Εκχώρησε το δικαίωμα στις τράπεζες, παράδειγμα, και στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας το δικαίωμα να μπορούν να κάνουν την αναγνώριση του χρήστη και να τους εκδίδουν το ψηφιακό πιστοποιητικό. Σύμφωνα με το Νόμο βέβαια και τηρώντας όλες τις απαιτήσεις, στο κομμάτι της ασφάλειας που υπάρχουν.
Τι έκανε η Αυστρία; Πολλαπλασίασε την χρήση όλων αυτών των πραγμάτων. Αυτό νομίζω είναι ένα σημαντικό κομμάτι, είμαστε σε πολύ κοντινή φάση και ελπίζω σύντομα να μπορούμε να ανακοινώσουμε με την Ένωση Ελληνικών Εταιρειών Κινητής Τηλεφωνίας και με την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών συγκεκριμένα βήματα προς την υλοποίηση της κατεύθυνσης αυτής.
Το επόμενο κομμάτι είναι ο τεχνικός σχεδιασμός, δηλαδή εδώ είναι ο πολιτικός μηχανικός. Ο στρατηγικός σου λέει τι σπίτι θέλει, το πώς όμως θα το φτιάξει και με τι στατικά στις κολώνες του είναι δουλειά αυτουνού. Δεν μπορεί ο ένας να ανακατεύεται στα πόδια του άλλου. Και φυσικά αυτό θα πρέπει να παραδοθεί και θα πρέπει να είναι σε πλήρη παραγωγική λειτουργία απ’ τον αντίστοιχο φορέα.
Είναι απλή λογική που βάζει και υιοθετεί ρόλους μέσα στο κράτος, αλλά και το πώς αυτοί πρέπει να λειτουργούν. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα σε αυτό. Έχουμε κάνει αρκετή δουλειά προς αυτή την κατεύθυνση αλλά θέλει και άλλο για να ολοκληρωθεί.
Τώρα οι κρίσιμοι παράγοντες νομίζω τους κάλυψε ο Υπουργός, οπότε δεν θα ήθελα να σας φάω χρόνο. Το πιο σημαντικό είναι συνέχεια σε ανθρώπους, συνέχεια σε πολιτικές.
Η επόμενη διαφάνεια που θα δείτε, έχει να κάνει με τους στόχους μας, και ουσιαστικά αυτό μόνο που θα πω, είναι ότι έχουμε το στόχο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, έχουμε την τιμή βάση της Ελλάδας, δηλαδή αυτή τη στιγμή είμαστε στο 10, είμαστε στο 12,4% του πληθυσμού που κάνει αγορές πάνω από το δίκτυο.
Ο στόχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι 50%. Άρα σε αυτό εδώ έχουμε βάλει όλους τους πίνακες και ουσιαστικά φάνηκε κομμάτι που εσείς σαν δημοσιογράφοι πρέπει να κρίνετε όλους εμάς σαν πολιτικές ηγεσίες. Δηλαδή είμαστε εδώ, εδώ είναι ο στόχος. Πού πήγατε; Χρόνο με το χρόνο. Καλά όλα αυτά που λέτε αλλά πού πήγατε;
Αυτό νομίζω είναι το σημαντικό και το κυρίαρχο κομμάτι γιατί στο κομμάτι που λέγεται να δημιουργήσω πίτα δεν πρέπει να διαφωνεί κανείς. Μπορεί να σφαχτούμε μετά πώς θα μοιράσουμε την πίτα αλλά όχι στη δημιουργία της πίτας. Και ουσιαστικά για να δημιουργηθεί η πίτα πρέπει να σταματήσουμε τα μπαλώματα. Πρέπει να υπαχθεί σε έναν στρατηγικό σχεδιασμό. Δεν μπορεί να προχωρήσει αλλιώς το κράτος.
Και οι επόμενες διαφάνειες είναι όλα τα έργα που αναφέραμε με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, πότε ξεκινάει, πότε λήγει κτλ. Αυτή τη στιγμή έχουμε καταφέρει και έχουμε αρχίσει όλα αυτά τα έργα, να περνιούνται σε ένα ενιαίο πληροφοριακό σύστημα για να υπάρξει μια σαφή εικόνα των έργων, της εξέλιξής τους, τις επιδράσεις που έχει το ένα με το άλλο.
Κλείνοντας, θα ήθελα ξανά να ευχαριστήσω όλους τους συνεργάτες μου για τη δουλειά αυτή γιατί είναι συλλογική δουλειά, θα ήθελα ξανά να ευχαριστήσω τον κ. Ρέππα και τον κ. Ρόβλια για τη στενή συνεργασία που είχαμε όλο αυτό τον καιρό και με διαφορετικό τρόπο προσπαθήσαμε να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον, αλλά από την άλλη εκεί που αυτό θα ήθελα ειλικρινά θερμή παράκληση και από σας, σαν μια άλλη εξουσία, είναι να πάμε στην ουσία του προβλήματος και όχι στην επιφάνεια.
Να δούμε ότι παράδειγμα για να υλοποιείς, αν έχεις μια εταιρεία που λέγεται ΚΤΠ Α.Ε. ή όπως την ονομάσετε, να την ονομάσουμε διαφορετικά, δεν έχει σημασία, και η οποία ξαφνικά τώρα έχει 100 έργα να υλοποιήσει αλλά μεθαύριο μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία του ΕΣΠΑ έχει να υλοποιήσει 1.000 έργα, αν θέλω τρία άτομα σε κάθε έργο αντί να έχω 300 άτομα θα θέλω 1.000 και μετά βέβαια δεν τα θέλω όταν τελειώσει αυτό το έργο.
Άρα εκεί πρέπει να έχουμε ευελιξία. Δεν μπορούμε να πάμε σε οριζόντιες, όπως ο Υπουργός το έχει πει πολλές φορές, σε οριζόντιες πολιτικές. Γιατί τι μου θυμίζει; Μου θυμίζει τον καρκινοπαθή που ουσιαστικά του κάνουμε χημειοθεραπεία και επειδή θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί σε όλους κάνουμε χημειοθεραπεία και στο γιατρό που του κάνει την επέμβαση.
Άρα αυτό είναι ένα κομμάτι που πρέπει να δούμε πώς θα το λύσουμε και σε αυτό πρέπει ουσιαστικά να υπάρχει μια στενή συνεργασία των μέσων μαζικής επικοινωνίας με την κυβέρνηση για να δούμε αυτά τα πράγματα, πώς θα καυτηριαστούν, και πώς από την άλλη θα υπάρχει απλή λογική.
Δηλαδή, δεν μπορεί στον ιδιωτικό τομέα ο διευθυντής μάρκετινγκ που έχεις, και όλοι έχετε συνεργαστεί με εταιρείες, να διαχειρίζεται 20 εκατομμύρια και να έχει δικαίωμα υπογραφής, και να κάνει και να δείχνει, και στο δημόσιο τομέα ο αντίστοιχος άνθρωπος να μην μπορεί να υπογράψει τίποτα, να μην μπορεί να κάνει τίποτα και να παίρνει 800 ευρώ.
Αυτό όμως είναι ένα θέμα που ουσιαστικά και να μου επιτραπεί να μιλήσω όχι σαν μέλος της κυβέρνησης αυτή τη στιγμή, αλλά σαν άτομο που έχω έρθει από τον ιδιωτικό τομέα και βλέπω τα πράγματα, πρέπει να σταματήσει και πρέπει να βοηθήσετε εσείς να σταματήσει αυτό το πράγμα, γιατί υπάρχει ένας απέραντος λαϊκισμός που αναπαράγεται. Και ο λαϊκισμός αυτός δημιουργεί φόβο, μετά ανασφάλεια, και φτάνουμε εδώ πού φτάνουμε.
Αν δεν αλλάξει αυτό και εσείς πρέπει να είστε αυτοί που θα το αλλάξετε πραγματικά δεν θα φτάσουμε πουθενά. Δηλαδή, απλώς λέω να μην μείνετε στην επιφάνεια. Πηγαίνετε στην ουσία του προβλήματος. Αυτό λέω, να γίνει κριτική στην ουσία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Τζωρτζάκη, ερχόμενος από τον ιδιωτικό τομέα, εσείς ειδικά, γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχουν και σε αυτό το κομμάτι πάρα πολλοί συνάδελφοι που δεν μένουν στην επιφάνεια. Εσείς το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Έτσι;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Λοιπόν, μια στιγμή. Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω και σας που είστε σήμερα εδώ, τον Υφυπουργό και τους συνεργάτες του για τη δουλειά που έχουν κάνει. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σεμινάριο, δεν είναι μία συνέντευξη τύπου. Να ανακεφαλαιώσω και περιορίζομαι σε τέσσερα σημεία:
Πρώτον: ότι η κατάσταση, η κρίση στην οποία έχουμε περιέλθει οφείλεται, μεταξύ των άλλων, και στο ότι είμαστε πολύ πίσω σε θέματα που αφορούν στην αξιοποίηση των τεχνολογιών πληροφορικής και επικοινωνιών, στο έλλειμμα ηλεκτρονικής διακυβέρνησης που χαρακτηρίζει την χώρα μας. Πρώτο σημείο λοιπόν, η χρόνια απουσία πολιτικής, δεν μιλώ για διακηρύξεις, συχνά συνθηματολογικού χαρακτήρα. Καλύπτουμε αυτό το έλλειμμα, έχουμε συγκεκριμένη πολιτική πρόταση, η οποία ακολουθείται από ένα επιχειρησιακό σχέδιο.
Δεύτερο σημείο: η ασυνέχεια, η διακοπή όποιας ακόμη αποσπασματικής πρωτοβουλίας, επειδή ακριβώς οι πολιτικοί και κοινοβουλευτικοί κύκλοι αναδιαρθρώνουν τις προτεραιότητες των εκάστοτε Κυβερνήσεων και των πολιτικών παραγόντων. Αυτή η ασυνέχεια, πιστεύω ότι, ως παθολογικό σύμπτωμα δεν θα χαρακτηρίζει πλέον την πρωτοβουλία της όποιας ελληνικής Κυβέρνησης. Θα έχει συνέχεια αυτή η πολιτική πρόταση στην εφαρμογή της, πολύ περισσότερο τώρα που και εμείς είμαστε πιο ώριμοι, πιο υπεύθυνοι, πιο έτοιμοι, αλλά έχουμε και κάποιον ακόμη ο οποίος είναι δίπλα μας, καταγράφει και αξιολογεί την πορεία μας. Μιλώ για τους εταίρους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σημείο τρίτο είναι, οι γρήγορες νίκες που θέλουμε. Θέλουμε γρήγορα καλά αποτελέσματα. Να επικρατήσουν καλές πρακτικές και να έχουμε και τα πρακτικά εκείνα αποτελέσματα, τα οποία πείθουν ότι αυτή είναι η σωστή πολιτική, ότι είμαστε σε ορθή πορεία.
Τα όσα έρχονται στην επιφάνεια τελευταία, που αφορούν εστίες διαφθοράς και σκανδάλων, σε περιοχές του Δημοσίου και των Οργανισμών του, μεταξύ των άλλων πρέπει να σας πω προκύπτουν επειδή ακριβώς έχουμε μία όλο και πιο προωθημένη εφαρμογή πολιτικής ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, με διασταύρωση στοιχείων και τη δυνατότητα των επικεφαλείς των διαφόρων υπηρεσιών να τσεκάρουν και να γνωρίζουν ανά πάσα στιγμή το επίπεδο στο οποίο κινούνται οι υπηρεσίες τους.
Τέταρτο. Θα έλεγα και αυτό είναι το κλειδί όπως το έθεσε και ο Παντελής Τζωρτζάκης, ότι προτεραιότητα για όλους μας έχει να δούμε τα πράγματα από τη σκοπιά του πολίτη, της καθημερινότητας του πολίτη. Η εξοικείωση των πολιτών και η συμφιλίωσή τους με τις τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών. Ιδίως, καθώς οι νέες γενιές έρχονται στο προσκήνιο θα βοηθήσουν να μπει στη ζωή των πολιτών, άρα στην καθημερινή λειτουργία και του κράτους γιατί το ένα επηρεάζει το άλλο, οι τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών και η αξιοποίησή τους προς όφελος όλων και για το δημόσιο συμφέρον.
Και βέβαια η έκκληση ή το μήνυμα το καταλυτικό του Υφυπουργού, νομίζω, ότι δεν πρέπει να περάσει αδιάφορο, είναι θέμα πολιτικού πολιτισμού, είναι θέμα επανακατάκτησης της εμπιστοσύνης αυτού του κεφαλαίου αξιοπιστίας που είναι απαραίτητο σε κάθε χώρα, ως εθνικό περιουσιακό στοιχείο. Αυτό το κεφάλαιο πολιτικής και κοινωνικής εμπιστοσύνης, διαδικασίες οι οποίες είναι γραφειοκρατικές, οι οποίες είναι αργόσυρτες στο ελληνικό Δημόσιο, στερούν πόρους και αποθαρρύνουν ανθρώπους, οι οποίοι θα ήθελαν να πρωτοστατήσουν και να συμβάλλουν και τους οδηγούν στο περιθώριο. Τους καθιστούν περίπου γραφικούς και τους εξοβελίζουν από τις λειτουργίες του ελληνικού Δημοσίου. Επειδή υπάρχει αυτή η διάχυτη καχυποψία, επειδή υπάρχει αυτό το παρελθόν, επειδή από τη φύση μας όλοι επιλέγουμε να προσφεύγουμε σε ενστάσεις και να ερμηνεύουμε πάντα τις όποιες αποφάσεις με κριτήριο, που δεν είναι πάντα το ορθολογικό, ή αυτό το οποίο επικρατεί στις επιλογές που κάνουν πάρα πολλοί παράγοντες του δημόσιου βίου.
Θεωρούμε ότι το κριτήριό τους είναι κατά κανόνα ιδιοτελές. Όλα αυτά οδηγούν σε απώλεια πόρων και σπατάλη χρόνου. Πιστεύω ότι γίνεται μια καλή αρχή. Η παρουσίαση αυτή αποτελεί και έναν πήχη βάσει του οποίου εμείς δεχόμενοι την πρόκληση θέλουμε να αξιολογούμεθα και κατά διαστήματα να μας κρίνετε και εσείς.
Σας ευχαριστούμε που ήρθατε. Είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε τις παρατηρήσεις και ερωτήσεις σας και μεταξύ των άλλων συμπερασμάτων βγάλατε και ένα ακόμη, ότι σε μια Κυβέρνηση της χώρας, ιδίως σε αυτή την περίοδο ανεξαρτήτως εκλογικών αποτελεσμάτων χρειάζονται άνθρωποι σαν τον Παντελή Τζωρτζάκη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλήσατε για την ανάγκη συνέχειας σε ανθρώπους και πολιτικές και αυτό είναι το πολύ σημαντικό όντως. Το ακούμε πάρα πολύ καιρό. Εδώ είχατε φτιάξει και μια διακομματική Επιτροπή, πείτε μου λοιπόν αφού διαπιστώσατε το πρόβλημα τι κάνατε ώστε όλο αυτό το πράγμα που με κόπο φτιάξατε, να μπορεί να έχει εξασφαλίσει μια συνέχεια. Και τι εννοώ. Σε ενάμισι μήνα έχουμε εκλογές. Η συνήθης πρακτική είναι ότι θα έρθει μια επόμενη Κυβέρνηση, κάποια επόμενα πρόσωπα, θα αρχίσουν από την αρχή, θα αρχίσουν να μας λένε τα ίδια, θα μας κάνουν ένα ίδιο σεμινάριο και θα φτάσουμε στο τέλος να μην έχουμε αποτέλεσμα.
Εσείς για να είσαστε αποτελεσματικοί μιλήσατε, αυτός ο κ. «Πτωχός» που είναι εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας σε αυτή τη Διακομματική Επιτροπή έχει πάρει αυτό το πράγμα; Το έχει επικοινωνήσει με τον κ. Σαμαρά; Ο κ. Σαμαράς έχει και δεν μιλάω για τον κ. Σαμαρά, θεωρώ αυτονόητο ότι ο κ. Τζωρτζάκης ήταν σε συνέχεια με τον αρχηγό του, γι΄ αυτό μιλάω για τον κ. Σαμαρά. Το επικοινώνησε; Έχει συμφωνήσει;
Δηλαδή θα έρθουν εδώ οι επόμενοι, όποιοι είναι αυτοί οι επόμενοι και θα ξεκινήσουν από την αρχή ή τελικά θα συνεχίσουν κάτι που έχετε φτιάξει εσείς;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΖΩΡΤΖΑΚΗΣ: Είναι μια πάρα πολύ καλή ερώτηση. Ουσιαστικά τι έχουμε κάνει; Έχουμε δημιουργήσει αυτή την Επιτροπή με εκπροσώπους από όλα τα κόμματα και τους κοινωνικούς φορείς. Το κείμενο αυτό τώρα και ένα μήνα περίπου είναι στη διάθεση όλων των εκπροσώπων. Έχουν γίνει παρεμβάσεις πάνω σε αυτό το κείμενο και έχουμε λάβει πολλά από αυτά τα πράγματα υπόψη μας.
Θεωρήσαμε ότι είναι σημαντικό να βγει αυτό σε δημόσια διαβούλευση και νομίζω κάτι που είναι σημαντικό, που πρέπει να ειπωθεί είναι το εξής: Αυτό που έχετε στα χέρια σας είναι μια σύνοψη του κειμένου, το συνολικό κείμενο είναι γύρω στις 140 σελίδες, το οποίο θα βγει σήμερα, τελειώνοντας στη συνέντευξη Τύπου στο OpenGov για δημόσια διαβούλευση.
Άρα, αυτό θα μείνει για 10 μέρες σε δημόσια διαβούλευση. Στις 28 του μηνός ή 29, αν θυμάμαι, υπάρχει η τελική σύγκλιση του Εθνικού Συμβουλίου Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών που ουσιαστικά θα έρθει, θα έχουμε και τα αποτελέσματα της δημόσιας διαβούλευσης και θα διαμορφωθεί ένα κείμενο, που ελπίζω και εύχομαι να είναι καταλύτης και να έχει τη διακομματική συναίνεση που χρειάζεται.
Απλώς, έπρεπε ως Κυβέρνηση με βάση την πράξη Υπουργικού Συμβουλίου που δημιουργήθηκε Επιτροπή Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών, έπρεπε μέχρι τέλος Μαρτίου να υποβάλλουμε στον Πρωθυπουργό το πόρισμα της λειτουργίας της Επιτροπής.
Άρα, έπρεπε να παραλληλίσουμε ενέργειες για να μπορέσουμε να φτάσουμε σε αυτήν την ημερομηνία. Παρόλα αυτά υπάρχει μια άριστη συνεργασία θα έλεγα με όλους τους εκπροσώπους και των συλλογικών φορέων, αλλά και των κομμάτων. Υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις, υπάρχουν διαφορετικές σκέψεις, αλλά ουσιαστικά θεωρώ ότι αρχίζει να διαμορφώνεται μια τέτοια συναίνεση και ελπίζω ότι η απόδειξη θα είναι ολοκληρώνοντας τη δημόσια διαβούλευση, το Συμβούλιο πλέον Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών που αποτελείται από όλα τα κόμματα και τους φορείς, να βγει αυτό να ανακοινώσει το τελικό κείμενο πλέον της στρατηγικής της χώρας μας.
Εμείς, ως μέλη της Κυβέρνησης ό,τι ήταν να κάνουμε το κάναμε, έχει υποβληθεί, έχει συζητηθεί, μας έχουν δώσει αρκετά θέματα, κάποιοι άλλοι δεν έχουν δώσει ακόμα, το δουλεύουν εσωτερικά αλλά αυτό είναι θετικό. Πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να συγκλίνουμε σε κάτι που είναι για να δημιουργήσουμε την πίτα, που νομίζω όπως είπα εκεί δεν πρέπει να έχουμε διαφωνίες.
Άρα από εσάς θερμή παράκληση το κομμάτι της δημόσιας διαβούλευσης που έχει βγει στον αέρα να μπορέσουμε να του δώσουμε όσο μπορούμε πιο μεγάλη προβολή, για να μπορέσει πραγματικά ο κόσμος, ο καθένας από το δικό του μετερίζι, να βοηθήσει στην προσπάθεια αυτή. Γιατί ούτε τέλειοι είμαστε ούτε σημαίνει ότι δεν χρειάζεται διορθώσεις, βελτιώσεις κ.λπ.. Γι΄ αυτό πάμε στη δημόσια διαβούλευση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θέλω να γίνει σαφές τούτο: Καθώς φαίνεται ότι κλείνει ο κύκλος αυτής της κοινοβουλευτικής περιόδου και η χώρα οδηγείται σε εκλογές, το μήνυμα που πρέπει να δώσει η Κυβέρνηση και είναι κάτι το οποίο έχει συζητήσει η Κυβέρνηση είναι ότι μέχρι και την τελευταία ημέρα, πρέπει η Κυβέρνηση να συνεχίσει το έργο της. Δεν έχουμε ούτε μια ημέρα για χάσιμο, ιδίως αυτή την περίοδο.
Σε πολλούς τομείς αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες από πολλά Υπουργεία, μπορεί σε μια πρώτη θεώρηση των πραγμάτων το εύκολο σχόλιο να είναι «μα είναι δυνατόν τώρα παραμονές εκλογών να ανακοινώνετε αυτή την πολιτική»; Θέλω να σας πω ότι οι πολιτικές αυτές είναι προϊόν επεξεργασίας πολλών μηνών ή και αποτέλεσμα εμπειρίας πολλών ετών. Έχει αξία το ότι διαμορφώνουμε ένα πλαίσιο, που αν θέλετε αποτελεί και ένα κεκτημένο ή οριοθετεί την πολιτική για την πορεία της χώρας τα επόμενα χρόνια σε κρίσιμους τομείς.
Είναι δηλαδή βασική επιλογή της Κυβέρνησης, εκεί που πραγματικά υπάρχουν ώριμες πολιτικές με συγκεκριμένες προτάσεις, αυτές να επικοινωνηθούν και να αποτελέσουν μια αφετηρία, ώστε η Ελλάδα και μετά την εκλογική αναμέτρηση να έχει ένα κεκτημένο, να έχει ένα προηγούμενο, να μην ξεκινήσει από παρθένο έδαφος. Πολύ περισσότερο όταν μιλούμε για θέματα που έχουν και μια πτυχή «πονεμένης ιστορίας», επειδή όλοι έχουμε εμπειρία του τι έγινε όλα αυτά τα χρόνια στους αντίστοιχους τομείς.
Δείτε το έτσι και δείτε ως επιλογή ευθύνης ότι η Κυβέρνηση μέχρι και την τελευταία ημέρα αναλαμβάνει πρωτοβουλίες και προωθεί θέματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα είναι πώς θα υλοποιηθεί αυτό, πώς θα έρθει στην υλοποίηση. Πρόθεση υπάρχει, είναι καλό, σωστό κ.λπ.. Ποιος θα εξασφαλίσει την υλοποίηση για μια φορά τουλάχιστον;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η υλοποίηση ήδη έχει ξεκινήσει σε πολλούς τομείς γι΄ αυτό έχουμε και κάπου σημαντικά αποτελέσματα, τα οποία ονόμασα γρήγορες νίκες, που ενθαρρύνουν την προσπάθεια αυτή. Έχω τη γνώμη ότι η όποια επόμενη Κυβέρνηση έχει ένα έτοιμο πλαίσιο πολιτικής, θα ήταν παράλογο να μην το αξιοποιήσει. Γιατί αυτό το πλαίσιο πολιτικής, περιλαμβάνει το αυτονόητο. Η πρόκληση σήμερα στην Ελλάδα δεν είναι άλλη από την πρόκληση για την επανάσταση του αυτονόητου. Αυτό προτείνουμε. Δεν ανακαλύπτουμε και πάλι την Αμερική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να ρωτήσω το εξής: Αφορά λίγο το παρελθόν αλλά και το παρόν. Δίπλα σας κάθεται ο κ. Μαρκόπουλος, ακόμη δεν ξέρω τι έχει γίνει με τη Γραμματεία.
Δηλαδή, βγήκε η απόφαση ότι συγχωνεύονται, υπήρξε κατάργηση των ψηφιακών ενισχύσεων. Όλα αυτά τη στιγμή που μας λέτε πόσο σημαντική είναι η τεχνολογία, καταργείτε τη βασική Γραμματεία που όσα χρόνια παρακολουθώ εγώ τουλάχιστον και το Γ και το Δ πάντα υπήρχε και αυτή ουσιαστικά συντόνιζε όλο αυτό και αυτή τη στιγμή έχει καταργηθεί. Τουλάχιστον αυτά έχουμε γράψει εμείς. Βέβαια ο κ. Μαρκόπουλος είναι εδώ, ευτυχώς που σημαίνει ότι ακόμα δεν έχει γίνει. Τι ακριβώς συμβαίνει;
Α. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς και βεβαιώνω το γεγονός. Εχθές το βράδυ κατατέθηκε σχέδιο νόμου για την κατάργηση της Ειδικής Γραμματείας Ψηφιακού Σχεδιασμού, που ήταν η Ειδική Γραμματεία της Κοινωνίας της Πληροφορίας που ξεκίνησε το 2000. Δυστυχώς υπήρξε μια τέτοια απόφαση -κατ΄ εμέ- συγχώνευσης, πάρα πολλών Ειδικών και Γενικών Γραμματειών στο Υπουργείο Ανάπτυξης, που νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ που είμαστε για την εθνική στρατηγική συμφωνείτε με αυτό κ. Τζωρτζάκη;
ΠΑΝΤΑΛΗΣ ΤΖΩΡΤΖΑΚΗΣ: Η πρότασή μου αυτή τη στιγμή είναι, ότι το σωστό όπως έχουμε κάνει το σχεδιάγραμμα εδώ, είναι να δημιουργήσουμε ένα ενιαίο πυλώνα που διαχειρίζεται όλα αυτά τα θέματα.
Που σημαίνει τι; Το ιδανικό θα ήταν να γίνει συγχώνευση, αλλά να γίνει συγχώνευση της διοικητικής μεταρρύθμισης και της ψηφιακής σύγκλισης. Άρα ουσιαστικά τα δύο πορτοφόλια που έχουν να κάνουν με την ψηφιακή ανάπτυξη να ενοποιηθούν. Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι σημαντικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα συμφωνείτε με αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΖΩΡΤΖΑΚΗΣ: Είπα ότι συμφωνώ ότι πρέπει να γίνουν συγχωνεύσεις. Αλλά να πω το εξής, είναι μια προσπάθεια του Υπουργείου Ανάπτυξης. Θα έχουμε μια συζήτηση με την κα Διαμαντοπούλου και είμαι σίγουρος ότι θα βρεθεί η καλύτερη δυνατή λύση.
Προσωπικά πάντως, άσχετα από Υπουργεία, εγώ λέω ότι ουσιαστικά ο επιχειρησιακός μηχανισμός που θα κληθεί να λειτουργήσει το κομμάτι της εθνικής στρατηγικής, πρέπει να έχει όλους τους πόλους. Δηλαδή πρέπει να έχει τη χρηματοδότηση, τη στρατηγική, την υλοποίηση. Αν ένας απ΄ αυτούς τους πόλους λείπει, δεν θα μπορέσει να φέρει αποτέλεσμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στην κατάργηση των ψηφιακών ενισχύσεων γιατί δεν πήρατε θέση; Διότι εκεί υπήρχε μικρή ομάδα ανθρώπων που πραγματικά έκαναν δουλειά. Εγώ είδα αυτοί οι 10-15 άνθρωποι να βγάζουν έργα. Δεν ξέρω αν διαφωνούν οι συνάδελφοι και έφυγαν όλοι.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Μα δεν καταργήθηκε η αρμοδιότητα. Η αρμοδιότητα αναλήφθηκε με άλλο τρόπο και από άλλους φορείς. Προφανώς πρέπει να δούμε με ποιο τρόπο θα αξιοποιήσουμε τις δομές του Δημοσίου και γίνεται μία σχετική αξιολόγηση αυτή την περίοδο. Προφανώς πρέπει με βάση συγκεκριμένες και εξειδικευμένες προτάσεις να προβούμε σε αναδιάρθρωση φορέων εκεί όπου αυτό είναι απαραίτητο και κρίθηκε ότι εκεί έτσι πρέπει να γίνει.
Ο κεντρικός κορμός για την άσκηση αυτής της πολιτικής, είναι η Κοινωνία της Πληροφορίας, θα προχωρήσουμε την επόμενη περίοδο και σε άλλες αλλαγές -όσο διαρκέσει αυτή η επόμενη περίοδος με την παρουσία μας εδώ- και έτσι πρέπει να κάνουμε.
Το πρόγραμμα αυτό, νομίζω ότι ταράζει ένα τέλμα. Τα αποτελέσματα τα είδαμε με αυτή τη δομή που ισχύει μέχρι σήμερα, ας επιχειρήσουμε να κάνουμε πιο σφιχτές δομές, πιο λιτές, πιο γρήγορες, πιο λειτουργικές και αποτελεσματικές.
Άρα λοιπόν, δεν είναι υπό συζήτηση. Αυτή είναι η κεντρική πρόταση κι αν υπάρχει μία τεκμηριωμένη αντιπρόταση ασφαλώς δεν θα την απορρίψουμε, θα τη συζητήσουμε. Θυμίζω όμως ότι αυτή η πρόταση, η οποία βρίσκεται αυτήν την ώρα ως επίσημη πρόταση της Κυβέρνησης στο τραπέζι, έχει προέλθει από το κατά περίπτωση αρμόδιο Υπουργείο για τα όσα αφορούν στις δομές του κάθε Υπουργείου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την αφορμή της παρουσίασης που κάνατε αναφερθήκατε κυρίως στα χρήματα που έχουν δοθεί για τον εξοπλισμό, ο οποίος εξοπλισμός όπως τουλάχιστον αναφέρατε ένα μεγάλο του κομμάτι, ήταν αναξιοποίητο και επίσης αναφερθήκατε και στους ανθρώπους που μπορούν να μας βοηθήσουν. Αυτό που θέλω να ρωτήσω, με δεδομένο ότι τα χρονοδιαγράμματα είναι σχετικά κοντά και σφιχτά, μπορείτε να μας πείτε από αυτόν τον εξοπλισμό που έχει αγοραστεί μέχρι σήμερα αφενός, πόσος είναι αξιοποιήσιμος. Ξέρουμε μάλλον πόσος εξοπλισμός έχει αγοραστεί και πόσος από αυτόν τον εξοπλισμό είναι αξιοποιήσιμος, δηλαδή δεν έχει ξεπεραστεί τεχνολογικά τέλος πάντων;
Και δευτερευόντως, από το σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων που υπάρχουν σήμερα, που τους απογράψαμε μετά από πολλά χρόνια, ξέρουμε πόσοι δεν είναι αναλφάβητοι προκειμένου να εξυπηρετήσουν αυτές τις δράσεις που εσείς λέτε; Γιατί αυτά είναι τα δύο βασικά εργαλεία για να προωθηθούν αυτές οι δράσεις. Εάν όμως σήμερα που παρουσιάζετε αυτό το πλάνο δεν ξέρετε πόσοι από τη δύναμη των δημοσίων υπαλλήλων του μονίμου, του τακτικού προσωπικού, μπορεί να βοηθήσει αυτή τη δράση, νομίζω ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΖΩΡΤΖΑΚΗΣ: Σε αυτό το κομμάτι έχει γίνει σημαντική δουλειά. Έχουν καταγραφεί όλες οι υποδομές του Δημοσίου και τι γίνεται. Ένα πράγμα που αγοράστηκε το 1996 εξ ορισμού δεν μπορεί να συζητάμε ότι θα είναι στην παραγωγή τώρα. Αν και θα ήθελα να σας ρώταγα εσάς, τον υπολογιστή που αγοράσατε το 1996, αν ακόμα τον έχετε στο σπίτι σας. Δεν τον έχετε.
Στο ερώτημα του κόστους, το ξέρετε καλά, όπως το ξέρω κι εγώ, είναι το κόστος που το αγοράσατε. Το ερώτημα είναι, αυτός ο υπολογιστής μπήκε ποτέ σε παραγωγή και έκανε τη δουλειά του; Δυστυχώς πολλές φορές κι αυτό είπα και το έχω καταγράψει, δεν έμπαινε σε παραγωγή και δεν έμπαινε σε παραγωγή γιατί κάθε έργο, όπως το κάνουμε τώρα, το βλέπουμε σε δύο διαστάσεις.
Η μία είναι στο ανθρώπινο δυναμικό που θα τρέξει το έργο και η άλλη είναι το έργο αυτό καθαυτό. Και το έργο δεν είναι μόνο άνθρωποι της πληροφορικής, δηλαδή το έργο παράδειγμα για τους ανθρώπινους πόρους οι άνθρωποι της πληροφορικής το βοηθάνε, αλλά το κομμάτι οργανογράμματα, το κομμάτι job description, τα προγράμματα στόχους, όλα αυτά είναι κομμάτια που έχουν να κάνουν με την οργάνωση.
Εμείς σαν πληροφορική τους δίνουμε τα εργαλεία για να μπορέσουν να το κάνουν πιο αποτελεσματικά, γι΄ αυτό προηγούμενα είπα ότι το ένα χέρι νίβει το άλλο και τα δυο το πρόσωπο. Άρα αν έχεις ένα άριστο κομμάτι της πληροφορικής και δεν έχεις μετά επιχειρησιακούς ανθρώπους, παράδειγμα στο Υπουργείο Οικονομικών, τι να σου κάνει η πληροφορική από μόνη της;
Από την άλλη, αν έχεις άριστους επιχειρησιακούς στο Υπουργείο Οικονομικών και δεν έχεις τους ανθρώπους που να ξέρουν την πληροφορική και τα εργαλεία, πάλι αυτοί οι άνθρωποι δεν θα φέρουν αποτέλεσμα. Άρα θέλει ισορροπία και στις δύο κατευθύνσεις.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Βελτιώνουμε τα λάθη μας. Λοιπόν πριν να κλείσουμε, θέλει κάποιος άλλος ακόμη το λόγο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα κ. Υπουργέ και όποιος εκ των παρισταμένων μπορεί να απαντήσει στα εξής: Στην επόμενη διετία ή τριετία, αν δεν με απατά η μνήμη μου, θα απολυθούν από το Δημόσιο τουλάχιστον 100 χιλιάδες υπάλληλοι. Σε αυτούς τους υπαλλήλους έχετε συνυπολογίσει και στελέχη πληροφορικής, τα οποία θα αποχωρήσουν από το Δημόσιο;
Το δεύτερο είναι η κοστολόγηση όλων αυτών τα οποία μας είπατε. Πολλά από αυτά τα οποία με προσοχή διαβάσαμε όλοι, ξεφεύγουν από τα κοστολόγια του υφιστάμενου ΕΣΠΑ και εάν τα συγκρίνουμε με το πλαίσιο ανάπτυξης της πληροφορικής, το στρατηγικό σχέδιο το οποίο είχε ανακοινωθεί το 2009 από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, οι τρόποι κοστολόγησης έφταναν τα 8 δις ευρώ, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της αγοράς. Θα ήθελα μία διευκρίνιση σε αυτό εδώ.
Επίσης, οι διαφορές από το 2009 όσον αφορά στους νέους τομείς, είναι πάρα πολύ μεγάλες. Αυτό τι σημαίνει, ότι μέχρι στιγμής πηγαίναμε χωρίς να γνωρίζουμε που;
Θα ήθελα να ρωτήσω και το εξής: Αυτή τη στιγμή ακούσαμε τα πάντα για το Ελληνικό Δημόσιο, δεν ακούσαμε τίποτα για τη δημιουργία κινήτρων ανάπτυξης της ελληνικής τεχνογνωσίας για το εξωτερικό. Πιστεύω ότι αυτό λείπει από την εθνική στρατηγική.
Και τέλος, η κατάργηση της Ειδικής Γραμματείας Υπουργέ έχει δημιουργήσει πολύ μεγάλο πρόβλημα σε πάρα πολύ κόσμο και το ταυτίζω με την κατάργηση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Δηλαδή μία χώρα, η οποία είναι νούμερο ένα εδώ και 2.500 χιλιάδες χρόνια στη ναυτιλία δεν έχει Υπουργείο, καταργήθηκε από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και μία χώρα η οποία σύμφωνα με αυτά τα οποία μας είπατε έχει απόλυτη ανάγκη τις τεχνολογίες πληροφορικής καταργεί τη Γενική Γραμματεία.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΖΩΡΤΖΑΚΗΣ: Όσον αφορά στο budget, νομίζω ότι τα νούμερα που έχουμε εδώ πέρα έρχονται να αποδείξουν το εξής: έχουμε ξοδέψει πάρα πολλά λεφτά, δεν είναι πρόβλημα των χρημάτων ή έλλειψης χρημάτων. Άρα τώρα αυτή τη στιγμή το θέμα είναι πως θα λύσουμε την παθογένεια αυτή, να μην συνεχίζουμε να ξοδεύουμε χωρίς να παράγουμε αποτέλεσμα.
Και θεωρώ ότι η στρατηγική αυτή, αν υλοποιηθεί κι από τους ανθρώπους που θα την υλοποιήσουνε έχει αυτό το πλεονέκτημα ότι θα μπορέσει να σταματήσει αυτό το πράγμα, γιατί παίρνει την άποψη του ανθρώπου και τους υπαλλήλους και το κομμάτι αυτό σαν κυρίαρχο στοιχείο μέσα στη λειτουργία ενός πληροφοριακού συστήματος. Άρα, δεν συζητάμε για τεχνολογικά έργα, συζητάμε για επιχειρησιακά έργα.
Κοστολόγιο έχει, αλλά νομίζουμε ότι τα χρήματα που αυτή τη στιγμή έχουμε διαθέσιμα στα δύο προγράμματα Ψηφιακή Σύγκλιση και Διοικητική Μεταρρύθμιση είναι αρκετά για να μπορέσουν να στηρίξουν την προσπάθεια αυτή.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Για να συμπληρώσω την απάντηση, θέλω να γνωρίζετε ότι στο νομοσχέδιο που κατατέθηκε για τους Οργανισμούς των 11 Υπουργείων περιλαμβάνονται οι προτάσεις που έγιναν από τους αντίστοιχους Υπουργούς.
Είναι μία πολύμηνη συνεργασία, ανταλλάξαμε οι υπηρεσίες των δύο Υπουργείων, του δικού μας και του κατά περίπτωση άλλου Υπουργείου απόψεις, σχόλια, παρατηρήσεις και η τελική πρόταση που ήρθε από κάθε Υπουργείο, είναι αυτή η οποία έχει συμπεριληφθεί στο νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε.
Κατά την πορεία προς τη συζήτηση στην αρμόδια Επιτροπή, αλλά και την Ολομέλεια, ασφαλώς όπως δείξαμε και στις προηγούμενες περιπτώσεις, κατά τη συζήτηση δηλαδή άλλων νομοσχεδίων, υπάρχει περιθώριο βελτιώσεων και είμαστε ανοικτοί σε οποιαδήποτε σχετική πρόταση που θα προέλθει από τα αντίστοιχα Υπουργεία ή βεβαίως και από τους Βουλευτές που νομοθετούν.
Όσον αφορά στη δυνατότητα άντλησης πόρων, προκειμένου να δαπανηθούν για τέτοιο σκοπό, στο πλαίσιο μιας στρατηγικής για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, πρέπει να σας πω ότι κατηγορούμεθα και αυτό είναι αντιφατικό, αφενός γιατί έχουμε χαμηλή απορροφητικότητα, αφετέρου γιατί σπαταλούμε πόρους, δηλαδή δαπανούμε πολύ σημαντικά ποσά χωρίς να έχουμε τα αντίστοιχα αποτελέσματα.
Είμαστε λοιπόν -επιτρέψτε μου να πω- σε αυτές τις συμπληγάδες, από τη μία δεχόμαστε κριτική για χαμηλή απορροφητικότητα, από την άλλη δεχόμαστε κριτική για κατασπατάληση πόρων στο πλαίσιο των κοινοτικών προγραμμάτων.
Πόροι διαθέσιμοι υπάρχουν, απλώς πρέπει ο σχεδιασμός να είναι τέτοιος ώστε να οδηγούν σε ένα χειροπιαστό αποτέλεσμα και τελικά να συμβάλλουν στο να πετύχουμε το στόχο που αναλόγως του «κεφαλαίου» πολιτικής που διαχειριζόμαστε έχουμε θέσει.
Όσον αφορά τώρα στην αξιοποίηση των υπαλλήλων που έχουν πτυχίο σχετικό με τις τεχνολογίες πληροφορικής και επικοινωνιών, γίνεται μία προσπάθεια να αξιοποιηθούν με τον καλύτερο τρόπο στο Ελληνικό Δημόσιο, παρά το ότι αυτή την περίοδο δεν θα έλεγα ότι είναι πολύ ελκυστικό το Δημόσιο για επιστήμονες λόγω των αποδοχών που μπορεί να προσφέρει.
Έχει αξία να πούμε ότι ουδείς, ο οποίος υπηρετεί σήμερα στο Δημόσιο κινδυνεύει να χάσει τη θέση του από μία πολιτική που αφορά μείωση των απασχολουμένων στο Δημόσιο. Γιατί ασφαλώς, η μείωση αυτή δεν μπορεί να επιτευχθεί με το να στερηθεί το Δημόσιο σημαντικούς επιστήμονες, οι οποίοι είναι σε κύριους τομείς, όπως είναι η πληροφορική και οι νέες τεχνολογίες και τους θέλει και πρέπει να τους αξιοποιήσει.
Να είστε σίγουροι ότι η μείωση των εργαζομένων στο Δημόσιο θα επιτευχθεί στο στόχο που έχουμε δεσμευθεί μέχρι το 2015 κατά 150 χιλιάδες, αλλά βεβαίως αυτό δεν έχει καμία μα καμία σχέση με το πώς θα αξιοποιήσουμε τους επιστήμονες που έχουμε, οι οποίοι είναι αρκετοί, είναι και καλοί, στον τομέα της πληροφορικής.
Λοιπόν, δεν τίθεται τέτοιο θέμα, μην βγει αυτό το μήνυμα, θα είναι απολύτως αρνητικό. Ίσα - ίσα τους θέλουμε στην εμπροσθοφυλακή της Δημόσιας Διοίκησης. Έχει πολύ καλούς υπαλλήλους το Ελληνικό Δημόσιο, αλλά βεβαίως έχει και υπαλλήλους οι οποίοι θα πρέπει να αξιολογηθούν για να δούμε αν είναι αντιστοίχως επαρκείς, ώστε να συνεχίζουν να υπηρετούν στο Ελληνικό Δημόσιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι πρώτον, από τη στιγμή που υπάρχει δημόσια παραδοχή ότι από τουλάχιστον τέσσερα ΚΠΣ αξίας 7-8 δισεκατομμυρίων τα χρήματα αυτών ουσιαστικά κατασπαταλήθηκαν χωρίς αποτέλεσμα, άρα από την πολιτική ηγεσία υπάρχει πρόθεση να λογοδοτήσουν κάποιοι;
Είναι πάρα πολλά τα λεφτά, είναι πάρα πολλά τα τρένα που ακούγαμε επί σειρά ετών που χάθηκαν, οι ευκαιρίες που δημιουργήθηκαν και πέρασαν ανεκμετάλλευτες και τέλος πάντων κάποιος δεν πρέπει να λογοδοτήσει σε αυτήν την χώρα γι΄ αυτά τα χρήματα που ανήκουν στον ελληνικό λαό; Ένα αυτό.
Και δεύτερο, θα ήθελα από τον κ. Τζωρτζάκη να μας πει τα δύο αυτά πορτοφόλια, τα δύο σημαντικά επιχειρησιακά προγράμματα, πόσα χρήματα είναι ακριβώς και ποια είναι τα ποσοστά απορρόφησής τους μέχρι στιγμής;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Πρέπει να πω -και αντλώ από την εμπειρία που αποκόμισα από τη θητεία μου στο Υπουργείο Υποδομών Μεταφορών και Δικτύων- ότι πολλές υποθέσεις παραμένουν σήμερα εκκρεμείς στην ελληνική Δικαιοσύνη.
Είναι πολλά τα θέματα εκείνα, τα οποία απασχόλησαν κατά καιρούς τη δημόσια ζωή της χώρας, πολλές υποθέσεις δεν έχουν εκκαθαριστεί, δεν έχουν ίσως αποδοθεί ευθύνες. Η ελληνική Δικαιοσύνη ας κάνει το έργο της ανεπηρέαστη. Δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο ως προς αυτό.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΖΩΡΤΖΑΚΗΣ: Όσον αφορά στα επιχειρησιακά προγράμματα, ουσιαστικά η διοικητική μεταρρύθμιση είναι γύρω στα 500 εκατομμύρια ευρώ και έχουμε μια απορρόφηση της τάξεως του 11,12%, η οποία ήταν σχεδόν μηδέν όταν ξεκινήσαμε. Οι εντάξεις είναι μεγαλύτερες. Και αντίστοιχα, στην ψηφιακή σύγκλιση έχουμε 1,5 δις και έχουμε γύρω στο 28% απορρόφηση και αντίστοιχα γύρω στο 90% ενταγμένα έργα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Αυτά τα στοιχεία θα τα έχετε με κάθε λεπτομέρεια. Περίπου έχει διπλασιαστεί το ποσοστό απορροφητικότητας στο πρόγραμμα της διοικητικής μεταρρύθμισης, αλλά έχουμε ακόμη πόρους να αξιοποιήσουμε. Αξιοποίηση όμως, δεν σημαίνει σπατάλη κι αυτό πρέπει να είναι σαφές.
Λοιπόν, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Close